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Salsa 

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kein Taktgefühl
Autor: wawawal (80.145.178.---)
Datum: 08. Oktober 2011 11:55

Hallo,

wer kann einem total unmusikalischem Menschen wie mir erklären, wie man den Takt hört? Ich weiß, dass es ein 4/4 Takt gibt, aber ich habe keine Ahnung auf was ich achten muss. Es gibt so viele Intrumente die durcheinander gespielt werden. Wie höre ich 1,2,3,4,5,6,7,8?

Ich kann die Melodie recht schnell raushören. Manchmal schaffe ich es mich am Gesang zu orientieren. Wenn der Sänger anfängt zu singen, ist die 1, wenn er eine Pause macht, 4, wenn er wieder anfängt 5 ... aber das klappt nicht immer.

Mittlerweile stört es nicht nur mich, sondern auch meine Tanzpartnerin.

Gebt mir bitte ein paar Tipps, aber ohne das ganze Fachchinesisch smiling smiley


Re: kein Taktgefühl
Autor: DeSilva (95.118.15.---)
Datum: 11. Oktober 2011 00:28

Erst mal ein kleiner Trost - Du stehst da nicht alleine :-)
Sodann: Was meinst Du mit "Taktgefühl"?
(a) Nehmen wir mal an, Du hast da was gefunden, was Du für die "1" hältst - geht das dann "im Flow" weiter, also spürst Du dann den "Rhythmus", landest also "gewaltfrei" wieder auf der nächstsen "1"?
(b) Oder kommst Du iimer wieder "raus"?

Im Fall (a) ist eigentlich (fast) alles o.k.: Salsa kann man auf 1 oder 2 oder 5 oder 6 oder sogar 3 tanzen... das ist "Konvention, und behindert nicht den Tanzspaß. In der Tat gibt es Stücke die besser auf 2 getanzt werden, und welche, die man besser auf 1 tanzt; Mambo-Chacha tanzt man "auf 5"....

Du hast schon ziemlich richtig herausgefunden, dass man sich an einem Melodieinstrument oder dem Sänger wg. der "1" ganz gut orientieren kann.

Du kannst Dein "Hören" (nicht dein "Taktgefühl") schulen durch Arbeit an solchen Videos

[www.youtube.com]

Du kannst das runterladen und in einem Abspielprogramm dann auch langsamer laufen lassen..
Das Problem besteht daran, dass es sich bei afro-karibischer Musik eben NICHT um einen 4/4 Takt handelt, sondern um ein Clave-Metrum. Der Musiker mit den beiden Stäbchen schlägt diese auf 2,3,5, 6 1/2 und 8. Oder - um die Verwirrung vollkommen zu machen - eventuell auch auf 1, 2 1/2, 4, 6 und 7 :-)


Im Fall (b) hast Du ein wirkliches Problem. Ich würde Dir da einen Umweg vorschlagen, nämlich ein Rhythmus-Instrument zu lernen.

Ganz viel Erfolg


Re: kein Taktgefühl
Autor: Susann (194.153.96.---)
Datum: 11. Oktober 2011 11:07

Hallo,also zum takt kann ich sagen, wenn man es nicht hört, ob die Melodie ein Walzer mit 3/4 Takt ist, oder ein 4/4 Takt, ist es unmöglich,danach zu tanzen!
Zumindest sieht es wahnsinnig komisch aus. Man kann es zum Teil lernen, aber ich z.B. werde auch niemals ein Techniker, weil mir das Gefühl dafür einfach fehlt.
So ist es mit dem Takt, aber ich kann dir gern ein paar Nachhilfestunden geben...

Re: kein Taktgefühl
Autor: DeSilva (95.118.15.---)
Datum: 11. Oktober 2011 16:11

3/4 oder 4/4 Takt ist eben nicht Salsa :-)

Und selbst da richten die Tanzschulen viel Unheil an.

Eine gute Rumba hat ihr "Slow" auf 4-1. Der Körper möchte auf der für fast jeden deutlich hörbaren "1" eine stabile Position einnehmen, so geht auf 4-1 die Hüfte nach oben. Wird der Slow-Schritt auf 1-2 getanzt, dann "Hängt" sie da, was total bescheuert aussieht. Oder sie kommt erst gar nicht, dann steht man auf "2" nur dumm da :-)

(Langsamer) Walzer ist "eins-ZWEI-drei" oder besser noch "eins - (zwei,drei) - und". Niemals kommt ein Walzer-Gefühl auf, enn man die "1" verlängert und genau auf "3" sein Gewicht setzt.

Re: kein Taktgefühl
Autor: Salsero Europeo (46.207.255.---)
Datum: 23. November 2011 07:14

Hallo wawawal,

wie haben Dir die bisherigen Kommentare in diesem Forum weitergeholfen?

LG

Patrick

Re: kein Taktgefühl
Autor: DeSilva (31.18.160.---)
Datum: 24. November 2011 09:23

Als Übungsstück ("mit Zählen"): [www.amazon.de]

Oder hier eine kubanische sparsame "Rumba" (was wenig mit der Tanzschulrumba zu tun hat, sondern nur die 3-2 "Rumba-Clave" als rhythmische Basis benutzt.)
[www.amazon.de]

Re: kein Taktgefühl
Autor: Salsaanfänger (79.218.187.---)
Datum: 22. Dezember 2011 13:51

Ich frag mich, wie kommt ein unmusikalischer Mensch zum Tanzen?
Entsteht überhaupt ein Bedürfnis danach, wenn man mit der Musik nichts anzufangen vermag?

Re: kein Taktgefühl
Autor: Komodenu (77.74.0.---)
Datum: 23. Dezember 2011 12:01

Allllsooo dann versuch ich das mal.
"Taktgefühl" heisst, Du musst den Puls spüren und aufhören zu zählen.
Es gibt immer einen "Bogen", ob es jetzt 123, oder 12345678 ist.
Versuche, diesen Bogen zu finden (mitsummen, was auch immer). Du musst wissen, wo Du Dich innerhalb dieses Bogens befindest, resp. wo er aufhört und ein neuer beginnt.
Hör nicht auf die Melodie der Begleitung oder des Gesangs, such die tieferliegende Melodie die von der Percussion oder dem Bass ausgeht.

hth
Hubert



Re: kein Taktgefühl
Autor: DeSilva (31.18.160.---)
Datum: 26. Dezember 2011 22:35

Salsaanfänger schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich frag mich, wie kommt ein unmusikalischer
> Mensch zum Tanzen?
> Entsteht überhaupt ein Bedürfnis danach, wenn man
> mit der Musik nichts anzufangen vermag?

Aber klar doch! Da gibt es zum Beispiel die Hormone :-)

Ich habe auch schon mal sehr musikalische (!) Menschen im Kurs, die nur sehr schwer lernen. Das mag daran liegen, dass unsere Musikerziehung (immer noch!) Melodie bezogen funktioniert, bzw. das allereinfachste 3/4 und 4/4 Taktschema als "Rhythmus" verkauft.. (Nein der Musiklehrer tut das natürlich nicht, aber unaufmerksame Schüler nehmen es so auf..) Polyrhythmik ist (fast) so komplex wie eine Fuge - manche hören's, andere müssen es lernen...

Re: kein Taktgefühl
Autor: DeSilva (31.18.160.---)
Datum: 26. Dezember 2011 22:53

@Kommudemu

Naja, Du hast ja nicht ganz unrecht, aber wie LERNT man das, die "Bögen zu hören" :-)

Einen gleichmäßigen Beat hört jeder (dafür ist unser Kleinhirn prä-programmiert.). Sogenannte "unbetonte Schläge" werden von vielen Anfängern "ausgeblendet"; wenn man sie bittet, den "Beat" zu schlagen, dann tun sie das oft nur bei jedem zweiten... (So wie man im Konzert mitklatscht..)

Stärkere Synkopen können große Verwirrung auslösen (etwa Samba: es erfordert hartes Training: "1 und a 2 und" zu tanzen...)
, und auch eher das tun, was die anderen machen :-)

Salsa muss natürlich Takt gebunden getanzt werden.. Ob man nun "auf 1" oder "auf 2" tanzt ist zwar ein bisschen egal, aber man sollte schon wissen, was man tut.


Ein weiteres Problem für Anfängern scheint das "timing" des Schritts zu sein: Wann genau hebt man den Fuß, wann setzt man ihn ab, und wann bewegt man den Körper. Das ist schwer zu erklären, aber Tanzen macht nur Spaß wenn dies in voller Harmonie zur Musik geschieht.....

---
Zurück zu den Bögen:

Weiterer Tipp (an Wawawal): Nimm Die nur ein einziges Musikstück vor, und lass es Dir von einem wirklich erfahrenen Tänzer erklären (das muss nicht der "Tanzlehrer" sein :-) ): Wo ist die "Intro" zu Ende? Warum fängt er hier an? Wie kommt er wieder rein? In Wirklichkeit "zählt" er auch, aber das geht automatisch, so wie das Auto fahren...

Re: kein Taktgefühl
Autor: Komodenu (178.192.188.---)
Datum: 30. Dezember 2011 13:42

@DeSilva

Gute Frage, wie LERNT man das, "Bögen zu hören", ich kann's nicht wirklich sagen.
Die einen können es von Natur aus, die anderen müssen es lernen.
Ich lernte es (bin immer noch dran) dadurch, dass ich seit Jahren westafrikanische Percussion spiele. Dabei geht ein "Bogen" manchmal über 12 Takte, über 5 Takte, über 6, 4 oder 3. Als Solist hat man nur eine Chance, wenn man sich orientieren kann und weiss wo man steht, ohne bewusst mitzuzählen.

Dein Tip ist gut, man sollte sich zumindest gelegentlich andere Musik als nur "BumBumBum" Musik anhören und versuchen, sich darin zurechtzufinden. Das heisst, nicht nur beim Tanzen Salsa hören, sondern z.B. auch beim Autofahren. Dazu ist es hilfreich, wenn man sich die Melodie der Begleitung verinnerlicht und mitsummen kann.


Re: kein Taktgefühl
Autor: DeSilva (31.18.160.---)
Datum: 01. Januar 2012 07:21

Musik zu lernen ohne sie zu "machen" ist wohl fast aussichtslos. Ich weiß gar nicht wie der moderne Musikunterricht in Schulen heutzutage aussieht, wenn er mal nicht ausfällt, aber vermutlich nicht viel anders als vor 20 Jahren. Man bekommt Theorie präsentiert und analysiert MUsikstücke - i.d.R. "E-Musik" :-)

Letztendlich kann man von einem Schüler nicht erwarten, dass er ein Instrument lernt, also kann man höchstens "Singen"; Singen ist nun Melodie orientiert (o.k. Catherine Berberian konnte mehr :-) ), wir brauchen aber Rhythmus.

Könnte man mit einigen Perkussionsinstrumenten machen (letztendlich sind das auch die Gedanken Carl Orffs) - aber macht man das in der Schule? Und dann bitte schön mit Unterhaltungsmusik?

Bleibt noch eine andere Frage: Warum gibt es unter MusikerInnen so wenig gute TänzerInnen?

Re: kein Taktgefühl
Autor: Salsaanfänger (79.218.153.---)
Datum: 01. Januar 2012 23:46

Also wir haben damals vor 20 Jahren Blockflöte spielen müssen. Unser Lehrer war noch einer vom alten Schlag. Aber muskikalische Früherziehung beginnt heute zum Teil schon im Vorschulalter. Mich würde interessieren ob Talent angeboren ist od durch die Erziehung erworben wird? Sind nicht alle Menschen mehr oder wenige musikalisch. Auch Interessant ist die Frage nach den Faktoren die den Musikgeschmack prägen.

Re: kein Taktgefühl
Autor: DeSilva (31.18.160.---)
Datum: 17. Januar 2012 19:38

Soweit ich weiß, geht man (?) heute davon aus, dass wir alle jede Fähigkeiten in uns tragen. Das gilt natürlich nicht im Fall von schweren körperlichen Störungen (Taubheit, Blindheit,...)

Zweifellos gibt es auch besondere "Begabungen" (auch im Sport!), aber ohne intensives Training führt dies nicht zu besonderen Leistungen. In verschiedenen Untersuchungen wurden die berühmten "10.000 Stunden" herausgearbeitet: Das ist die Zeit, die man bis zu einer "Meisterschaft" üben muss, egal ob beim Schach, beim Tanzen oder beim Klavierspielen.

Manches mag "angeboren" sein, z.B. das "absolute Gehör". Das scheint aber nichts mit der Qualität eines Musikers zu tun zu haben. Es gab Zirkuskünstler, die konnten mehrstellige Zahlen im Kopf multiplizieren; keiner wusste überhaupt, was "Mathematik" ist :-)

Im Sport spielt die (im Wesentlichen angeborene) Leitungsgeschwindigkeit der Nervenimpulse eine große Rolle. Ohne einen guten Wert, kann man nicht Kurzstrecke laufen, und kommt auch im Kampfsport nicht weit :-) Aber man kann durchaus und großartig Sport treiben, und ich meine damit nicht nur Golf spielen :-)


Die andere interessante Frage ist wirklich die nach der Motivation: Was macht uns denn so an, dass wie überhaupt in Betracht ziehen, 10.000 Stunden zu investieren??

Ich habe mal "studiert" :-) Das waren 10 schlappe Semester, jeweils etwa 500 Stunden. Das reicht also gerade mal für die Hälfte :-)


Re: kein Taktgefühl
Autor: brigit-marie (88.73.123.---)
Datum: 21. Februar 2012 15:26

Was denke ich auch hilft, ist in dem Fall viel lateinamerikanische Musik auch einfach so, unabhängig vom Tanzen zu hören und so langsam ein Gefühl für den Rhythmus dieser Musik zu bekommen... Oscar D'León find ich zum Beispiel sehr schön: [www.oscardleon.com]

Re: kein Taktgefühl
Autor: Kuenstler (78.34.19.---)
Datum: 30. Januar 2013 23:13

Ja, Takt muss man hören. Kinder lernen in ganz frühem Alter zuerst mal Takt. In der Musikschule macht man nur "Takt"-Musik mit ihnen. Ich verlor meine Unsicherheit und Steifheit durch das Gitarrenspiel, denn die Gitarre ist ein Rhythmusinstrument - wenn man die Akkordmethode anwendet. Wer klassisch Einzeltöne darauf Klimpert braucht natürlich, vor allem am Anfang, einen Taktgeber. Bei manchen Muskstücken ist es schwer den Takt herauszuhören, wenn der Gesangt dominiert, oder die Instrumente wirr drüber her "erzählen". Dann muss man sich die Passagen (meist den Refrain) heraushören und den Geist des Stückes versuchen zu ertasten ... erhören. Es ist erlernbar.

Ein Trick den ich Anfangs anwandte, wenn ich mir unsicher war. Ich tippte mit einem Finger in eine Handfläche um sie testen, ob es dieser oder jener Tanz wäre. Peinlich, wenn man einen Walzer nicht erkennt. ;-)

Re: kein Taktgefühl
Autor: DeSilva (31.18.160.---)
Datum: 02. Februar 2013 07:26

Bei einem guten Tanzunterricht wird auf die "Taktunsicherheit" vieler Teilnehmer auch eingegangen, aber natürlich behindert das die "Fortgeschrittenen". In Tanzschulen werden sie dann einfach "mitgezogen" - mit dem bekannten Effekt - in Vereinen kann der Trainer da mehr machen.

Ganz alleine, ohne Rückmeldung durch einen Lehrer, kommt man aber nicht weiter, bzw. kann auf einen falschen Weg geraten. Notenkundige haben da allerdings einen Vorteil.

Ein Bespiel ist Chacha-Musik, die 1234& vertanzt werden sollte. Da viele Tanzlehrer aber ein "Chasse" unterrichten (4&1 = "cha-cha-cha") geraten Tanzschüler schon mal auf Abwege und tanzen 123&4.

Man kann sie zwar darauf einschwören, am Anfang einen "Startschritt" einzulegen, was aber oft nur 2 Takte lang hält :-)

Erschwerend kommt hinzu, dass jedenfalls in den USA in den 60er Jahren dieser Rhythmus sogar offiziell getanzt wurde (und möglicherweise im "American Rhythm" heute immer noch).
Musik aus dieser Zeit (z.B. Stücke von Sam Cooke) bieten die Synkope deshalb auch gerne "falsch" an: "One Two Cha Cha Cha"

---

Wo genau die Schwierigkeiten der Nicht-im-Takt-Tanzenden liegen, scheint nicht allgemein klar zu sein. Eine von meinen eigenen Theorien geht etwa so:

Wir tanzen ja "auf beats", d.h. die Belastung des entsprechenden Fußes (oder ein Tap) erfolgt exakt zu dem Zeitpunkt des (meistens) Bass-Schlags oder einer Schlagzeugeraktion, oder auch (vokal) einer kurzen betonten gesungenen Silbe.

Damit dies möglich ist, muss der Fuß aber bereits VORHER in Position gebracht werden; den Fuß erst beim Hören des Beats in Bewegung zu setzen, ist viel zu spät.

Diese Antizipation scheint für viele Menschen - durchaus auch musikalische Menschen! - recht schwer zu sein. Ich kann mir gut vorstellen, dass das Spielen eines (akkustischen) Instruments mit einer möglichst langen Ansprechzeit hier sehr hilfreich ist.


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