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Figurenkatalog
Autor: Me (203.144.144.---)
Datum: 17. Dezember 2007 16:49

Hallo!

Nachdem offenbar der ÖTSV derzeit mehr Wert auf die Schrittbegrenzung legt hätte ich ein paar Fragen zum Figurenkatalog der D/C Klassen - und zwar an was genau muss man sich halten?

1. Für Standard: Im Prinzip darf ich absolut alles tanzen wie auch immer was im Buch "Technique of Ballroom Dancing by Guy Howard (IDTA), Edition 2002" angeführt ist? (Ausnahme Contra Check, Oversway) Also alle Figuren, alle Zusammensetzungen, alle Drehgrade, alle Timings, usw. die im Buch stehen. Ist das richtig?

2. z.B. Im QS dürfte ich demnach eine Outside Spin im Timing &QQ tanzen? (Howard S. 74)

3. Figuren wiedersprechen sich! z.B. die Open Natural Turn von PP (als unabhängige Figur) ist zusätzlich laut TO erlaubt, aber im Buch gibt es die Passing Natural Turn. Ist doch das selbe, oder? In der TO ist nicht definiert was man alles danach tanzen darf, also kann ich einen Outside Change im Waltz nach der Open Natural Turn tanzen, richtig? Ist aber laut Buch nach der Passing Natural nicht erlaubt?

Konkretes Beispiel: Natural Spin Turn - Turing Lock - Open Natural Turn (oder auch Passing Natural Turn) - Outside Change - 1-3 Natural turn wäre erlaubt?

4. Running finish (also ended in PP) ebenfals zusätzlich in der TO angegeben, ABER laut Buch darf man es auch end PP tanzen. Warum steht es dann extra in der TO? (Howard S. 57, 3te Zeile von unten)

5. Irre ich mich dabei, oder stehen im Buch einige sehr seltsame Dinge?
z.B. Im QS eine Reverse Pivot im Timing Q oder &? Wie soll das bitte nach einer Quick Open reverse, Natural Spin Turn, etc. gehen?

6. Im Tango tanzt so gut wie jeder am Turnier die Outside Swivel end PP, geht nach dem Buch doch gar nicht? Oder? Somit müßte jeder der eine Outside Swivel end PP tanzt auf den letzten Platz gesetzt werden?
(ich kenne noch einige mehr Dinge die am Turnier gerne getanzt werden und laut TO nicht erlaubt sind)

7. Wie weit darf man die Angaben dehnen?
z.B. könnte ich die Back Corté im Tango im Timing SQQS tanzen und dazu Sway nehmen? Würde dem Buch entsprchen?

8. Nicht tanzbare Dinge im Buch?
Was ist die Quick Natural Spin Turn im Waltz mit "Follow with step 1 of fallaway whisk and then quick wing"? Wie soll das funktionieren bzw kann jemand diese Figuren erklären?

Ich könnte die Liste so ewig fortsetzen... nur wenn der ÖTSV eine Schrittbegrenzung vorgibt dann sollten das auch für alle Tänzer klar sein.

Wäre super wenn evt. ein Trainer auch etwas dazu sagen könnte? Oder vielleicht meldet sich jemand aus der Figurenkommission zu Wort?

Danke!

PS. TO = Turnierordnung


Re: Figurenkatalog
Autor: m (212.186.218.---)
Datum: 17. Dezember 2007 17:03

@Me...
Dem Tänzer muss die Begrenzung nicht unbedingt klar sein - wichtig ist, das der Trainer bei dem die Stunden konsumiert werden weiß, was er unterrichtet...
Weiß dein Trainer nicht bescheid?

Zu den Punkten:
1. stimmt
2. wenn es so im Buch steht
5. sqq&... einfach auf & die pivot tanzen. & brauch quasi keine zeit... oder ein eigens q verweden...
6. ich kenne noch einige mehr Dinge die am Turnier gerne getanzt werden und laut TO nicht erlaubt sind - das wird sich hoffentlich im Frühjahr nach ein paar disqualifikaitonen erübrigen
7. minimal.

Re: Figurenkatalog
Autor: Helmut Hanke (88.117.81.---)
Datum: 18. Dezember 2007 00:20

na so ca 1 mal im monat gebe ich mir dieses forum .... und diesmal stosse ich auf figurenkatalog ..... sicherlich ein interessantes thema ..... für mich immer die frage - ist es ein figurenkatalog - oder einfach das lehrbuch mit inhaltlichen verknüpfungen - dies ist wohl definitionssache.

but - wenn man sich auf das lehrbuch bezieht - guy howard - so könnte man nachlesen, dass - Z.B. es für outside swivel 3 Beschreibungen gibt - u.a. scheint bei zwei beschreibungen in den zeilen auch der begriff "PROMENADE LINK" auf, unter beifügung von positionsdefinition (dies bei einer beschreibung)... wenn man dann bei promenade link nachliest kann man ersehen, dass auch bei einer weiteren outside swivel beschreibung somit die prositionsangabe für gegenständliche figur beigefügt wird.

bezueglich sinnloser oder unverständlicher dinge .... gibt sicher einiges das nicht unbedingt so toll anzuwenden ist, das lässt man dann halt bleiben - manche unverständliche dinge werden, wenn man verständnis dafür bekommt vielleicht verständlich...... und viele jahre später tanzt man sie vielleicht sogar gerne.

z.b. quick natural spin turn---- ist eigentlich recht genau erklärt und lässt keine Fragen offen. an sich eine brauchbare figur - jedenfalls für paare die bereits etwas stabiliät in ihrer position erlangt haben, deren rückenmuskelkorsett genügend flexibilität aufweist und sie damit plötzliche richtungsänderungen sinnvoll auführen können.

wie bestimmte dinge gehen sollten - das kann man sich evtl. erklären lassen. nehme kaum an, dass hier jemand ein video hochladen wird.

näher werde ich nicht auf weitere einzelne punkte eingehen -

weiterhin viel spass mit dem lehrbuch and
greez helmut hanke

Re: Figurenkatalog
Autor: 123 (62.178.140.---)
Datum: 18. Dezember 2007 08:26

"oder einfach das lehrbuch mit inhaltlichen verknüpfungen"

So sehen es wohl die meisten und legen das Buch sehr aus ;-)

Re: Figurenkatalog
Autor: fbdance (195.3.113.---)
Datum: 31. Dezember 2007 16:35

Hallo Ihr lieben Tüfftler....

Wie schon in einem Beitrag erwähnt, sollt die Frage der erlaubten und eventuell nicht erlaubten Figuren den Trainern vorbehalten sein. Ich würde es lieber im Trainings-Saal sehen, wenn sich ein Paar mit seinen tänzerischen Fähigkeiten und seinem Fleiß in Szene setzt, als einen Guy Howard auswendig zu lernen.

Lg
Fbdance

Tanzsport ist eine elegante und harmonische Form der Bewegung im Raum und Zeit, wobei Frau und Mann diese mit Ihrer Ausstrahlung unterstreichen!

Re: Figurenkatalog
Autor: 123 (62.178.140.---)
Datum: 01. Januar 2008 15:23

@fbdance: seh ich nicht so, immerhin sollte jedes gute tanzpaar etwas von der basic technik verstehen - sowohl praktisch als auch theoretisch (und davon steht unmengen in den technik büchern, sei es nur wann ein cbmp auftritt) und außerdem sollte man auch die turnierordnung überblicksmäßig kennen. (ist in 10min auf ötsv.at durchgelsen)

Re: Figurenkatalog
Autor: klaku (213.162.66.---)
Datum: 01. Januar 2008 16:05

Weil es eben noch viele offene fragen gibt und vor allem weil die entscheidungen der überwachungskommission nicht immer zur gänze nachvollziehbar waren habe ich bei der der ÖTSV-HV gegen den beschluß gestimmt, die vereine! mit geldstrafen zu belegen, wenn jemand einmal außerhalb der schrittbegrenzung tanzt.
Leider habe ich dabei kaum unterstützung erfahren. Interessanterweise wird damit aber der verein verantwortlich gemacht für dinge, die nicht in seinem unmittelbaren verantwortungsbereich liegen. Die Verantwortung liegt eindeutig bei den trainern!

Klaus Kurzthaler
TSC JEUNESSE Linz

Re: Figurenkatalog
Autor: 123 (62.178.140.---)
Datum: 01. Januar 2008 17:24

1. Der Trainr kann nicht sein Paar zwingen, bestimmte Figuren zu tanzen
2. Niemand kann ein Paar zwingen, überhaupt einen (österreichischen) Trainer zu nehmen

Daher liegt die Verantwortung nur beim Paar. Infolge hat klaku natürlich recht, warum wird dann der Verein zur veranwortung gezogen?

Re: Figurenkatalog
Autor: fbdance (195.3.113.---)
Datum: 01. Januar 2008 20:13

Hallo!

Erstens möchte ich erwähnen, dass ich in keinster Weise etwas von "Zwang" geschrieben habe.

Zweitens stört mich in Deinem Schreiben die Abwertung von österreichischen Tanzsport Trainern. Ich behaupte aus eigener Erfahrung, dass es in den Unterklassen überhaupt nicht´s bringt, wenn man sich einen Guy Howard "hineinzieht". Außerdem sind dafür Trainer ausgebildet worden, um die Zusammenhänge in den Lehrbüchern zu verstehen.

LG
Fbdance

Tanzsport ist eine elegante und harmonische Form der Bewegung im Raum und Zeit, wobei Frau und Mann diese mit Ihrer Ausstrahlung unterstreichen!

Re: Figurenkatalog
Autor: 123 (62.178.140.---)
Datum: 01. Januar 2008 21:05

Sorry, wollte damit nicht die Trainer abwerten (gibt sehr viele gute Trainer in Österreich) - sondern ich finde es nicht ok das es immer heißt nur die Trainer dürfen den Figurenkatalog kennen. Der Guy Howard ist ein leicht verständliches Buch für Tänzer was betrifft 1. welche Figuren gibt es überhaupt und 2. welche Figuren darf ich wann zuvor und danach tanzen. Erst Sachen wie Cbmp, Op, uvm. wären für Anfänger schwer verstädnlich.

Re: Figurenkatalog
Autor: fbdance (195.3.113.---)
Datum: 02. Januar 2008 07:31

Hallo 123!

Ich habe es ein wenig hart geschrieben. Fakt ist, dass die Zusammenhänge der Figuren für Unterklassenpaare (keine Abwertung) nicht eindeutig und nicht immer zu verstehen sind. Dafür werden Tanzsport Trainer ausgebildet, um den Paaren die Vielzahl an Möglichkeiten weiterzugeben. Die Paare können ruhig die Lehrbücher lesen um sich ein Bild zu machen. Aber, die Verantwortung auf Richtigkeit der Ausführungen und welche erlaubten Kombinationen ein Turnierpaar beim Turnier tanzt, übernimmt bzw. sollte der Trainer übernehmen. Denn wie schon gesagt, hat er eine 3 jährige Ausbildung und kann dem Paar all sein Wissen weitergeben.

LG
FBdance

Tanzsport ist eine elegante und harmonische Form der Bewegung im Raum und Zeit, wobei Frau und Mann diese mit Ihrer Ausstrahlung unterstreichen!


Re: Figurenkatalog
Autor: 123 (62.178.140.---)
Datum: 02. Januar 2008 15:40

@fbdance: Da gehen wohl unsere Meinungen auseinander.

Ich sehe es grundsätzlich so, dass theoretisches Wissen niemals schaden kann (egal welchem Leistungsnivau). Es sollte auch kein Schüler - Lehrer Verhältnis zwischen Paar/Trainer sein indem der Lehrer am Potest steht. Sondern es soll das Paar selbstständig arbeiten (und sich auch über Theorie gedanken machen) und die Trainer, Clubpaare, etc. nur beratend heran ziehen.

Aber ich glaube es geht hier im Thread nicht darum als ein D-Paar selbst eine Choreo zusammen zu stellen, sondern offenbar um grundsätzliche Fragen die nach der Turnierordnung nicht geklärt sind. Und dafür braucht man kein Trainer zu sein um aus der TO heraus lesen zu können das man alles tanzen darf was im Howard drinnen steht. Wenn die Trainer über weiteres Wissen verfügen was erlaubt ist und was nicht und das nicht im Howard steht, gehört es in die TO.

Außerdem betrifft das AllE PAARE bis in die hohe S-Klasse bei den Basic Only Runden. Und darum geht es hier auch offenbar. Wenn ich mit dem Auto fahren muss ich auch die Vekehrsordnung können, nicht nur mein Fahrschullehrer!

Re: Figurenkatalog
Autor: fbdance (195.3.113.---)
Datum: 02. Januar 2008 19:44

123 schrieb:
... grundsätzliche Fragen die nach der Turnierordnung nicht geklärt sind.Und dafür braucht man kein Trainer zu sein um aus der TO heraus lesen zu können das man alles tanzen darf was im Howard drinnen steht.

Antwort fbdance:
Es ist richtig, dass man bis auf die Ausnahmen "Alles" tanzen darf. Nur was alles ist, sollte kein D + C Klassenpaar (auch B Klasse bei Basic only) entscheiden müssen. Wenn ein Paar sich nun mit dem Technik Lehrbuch beschäftigt und auch versteht (davon bin ich auch überzeugt), kann es aber nicht alles aus den Büchern herauslesen, denn tanzen besteht nicht nur aus der Technik von Guy Howard (Standard), sondern da gehören noch wesentlich mehr Dinge dazu.

123 schrieb:
Wenn die Trainer über weiteres Wissen verfügen was erlaubt ist und was nicht und das nicht im Howard steht, gehört es in die TO.

Antwort fbdance:
...ich wüßte nicht, warum die Trainer seitenlange Artikel für die TO verfassen sollen, welche Kombinatioen es für die Turnierpaare geben könnte. Ich habe w.o. beschrieben versucht, einiges zu erklären. Trainer verfügen generell über das Wissen, dass sie aus Ihrer eigenen Laufbahn mitbringen und durch die Trainerausbildung erweitern. Sie bilden sich auch ständig in Schulungen weiter, um den Paaren wesentlich mehr weiterzugeben als z.B. in Standard den Guy Howard.

123 schrieb:
Außerdem betrifft das AllE PAARE bis in die hohe S-Klasse bei den Basic Only Runden. Und darum geht es hier auch offenbar.

Antwort fbdance:
...bislang gilt die Basic only Runde nur bis zur B-Klasse und das wiederum nur bei LM und ÖM.


Zusatz Bemerkung:
Ich bin froh, dass Du zu diesem Thema soviel beiträgst und darüber diskutierst.
Da ich selbst Trainer bin (kein Lehrer am Potest) und mir fast täglich ein Bild über die Lernerfolge und die Trainingsgestaltung meiner Paare mache, möchte ich aus eigener Erfahrung abschließend nur sagen, dass keines meiner Tanzpaare ein Lehrbuch benötigt, um ihre Technik zu verbessern. Vielmehr liegt es an uns beiden (Trainer und Tanzpaar), dass wir gemeinsam das gewünschte Ziel (erfolgreich im Tanzsport zu sein) erreichen und da würde nur die Funktion eines "Beraters" von mir zu wenig sein.

In diesem Sinne- Let´s dance ....
LG
Fbdance




Tanzsport ist eine elegante und harmonische Form der Bewegung im Raum und Zeit, wobei Frau und Mann diese mit Ihrer Ausstrahlung unterstreichen!

Re: Figurenkatalog
Autor: TschiBi (194.116.159.---)
Datum: 03. Januar 2008 08:56

@klaku: Grundsätzlich verstehe ich, dass die Vereine in der Realität ziemlich machtlos dastehen und mit dieser Regelung für etwas zur Verantwortung gezogen werden, auf das sie ziemlich wenig Einfluss haben.

Aber: Ein Trainer im Tanzsport ist quasi ein Berater eines Paares. Er hat keine Weisungsbefugnis ist daher nicht direkt verantwortlich, welche Figuren das Paar bei einem Turnier tanzt. Das Paar (oder der Verein) kann natürlich mit einem Trainer vereinbaren, dass sie die Kosten der Strafe an den Trainer weiterverrechenen (aber das betrifft nicht den ÖTSV).

Ein Paar ist nur dann auf einem Turnier startberechtigt, wenn dies sein eigener Klub genehmigt - vgl. TO: "Nennungen zu einem Turnier erfolgen ausschließlich durch den Tanzsportklub oder ATK, dem das startende Paar angehört, an den Veranstalter."
Dass dies in vielen Klubs und im Zeitalter der Online-Nennung kaum mehr von den Klubs so strikt gehandhabt wird (wenn der Klub zu rigide und bürokratisch ist, sucht sich das Paar einen "attraktiveren" Verein), ist halt so.
Aber bei strenger Auslegung der TO ist der Verein dafür verantwortlich, dass das bei einem Turnier antretende Paar sich regelkonform enthält (und das umschließt auch die Figrurenbegrenzung).

Der ÖTSV hat durch die TO bei finanziellen Strafen kaum eine andere Möglichkeit, als sich das Geld vom Verein zu holen.

Ich würde dem Verein eine Vereinbarung mit den Paaren oder Trainern empfehlen, dass im Fall einer Strafe diese vom Paar oder vom Trainer zu tragen ist.

Re: Figurenkatalog
Autor: 10dance (91.113.82.---)
Datum: 04. März 2008 07:46

aus gegeben anlass (latein öm) würde ich gerne etwas dazu sagen:

welches d/c paar macht seine choreo (egal ob standard oder latein) selbst? ok, es kommt von zeit zu zeit vor das ein paar am vorhandenen programm selbst ein bisschen herum doktort, aber in der regel bekommt man das programm von seinen trainer! von den betroffenen paaren bei der öm latein vermute ich mal 2/3 haben die choreo 1:1 so getanzt wie vom trainer erhalten, der rest hat selbst versucht "stylische" elemente einzubauen.

ich habe in vielen jahren erfahrung sehr oft erlebt, dass trainer ernsthaft überfordert sind ein programm für ein paar zusammen zu stellen das 1) dem buch entspricht und 2) gut tanzbar ist. auch unsere choreos haben wir von unseren trainern bekommen, dann haben wir das selbst einmal im buch nachgelesen und unzählige verstöße gefunden. der trainer hat es eingesehen und nach etwa 10 trainerstunden hatten wir dann die choreos so umgebastelt, dass es halbwegs der TO entsprochen hat. das ergebnis war nur die programme waren nicht mehr gut tanzbar, unmengen an geld und zeit verloren die wir lieber fürs aktive training verwendet hätten! und ganz erhlich, wir kennen auch andere paare denen es so ergangen ist.

die letztliche verantwortung was man am tunier tanzt hat natürlich das paar selbst, aber wenn ohnehin schon der club dafür bestraft wird (strafgeld siehe oben), warum werden dann nicht die trainer heran gezogen?

aus rechtlicher sicht: ich kaufe eine choreo bei einen staatlich geprüfen tanzsport trainer ein, tanze die beim tunier und werde disqualifiziert!!

>> kann der trainer dafür heran gezogen werden???

rechtlich meiner meinung nach ja! in anderen bereichen wäre das sogar sehr üblich -> zb. wenn man ein neues auto kauft und man bekommt dafür keine zulassung auf der straße weil das fahrzeug zu breit ist, zuviel ps hat, etc. haftet der hersteller dafür. und ja, die choreo wurde vom tanzsport-trainer als tunier-choreo angeboten.

ich will damit nur sagen, dass ich es nicht verstehe das die paare disqualifiziert werden, die clubs jetzt eine strafgebühr bezahlen müssen und man als paar dann noch trainerstunden kaufen muss um die programme wieder umzubauen.

Re: Figurenkatalog
Autor: sigmunds (148.188.17.---)
Datum: 04. März 2008 08:06

Wirft die Frage wieder auf, warum nicht ein Einheitsprogramm einführen? Da gibt es keine Diskussion ob ich das oder jenes tanzen darf, und es ist für alle gleich schwer oder leicht. Die Figurenkommission hat sich dann auch erledigt. Gut es ist vielleicht nicht ganz so spannend für die Zuseher, andererseits ist der direkte Vergleich vielleicht auch ganz interessant.

Re: Figurenkatalog
Autor: TschiBi (194.116.159.---)
Datum: 04. März 2008 08:11

Provokanter Vorschlag: Lasst doch die HV beschließen, dass der ÖTSV pro Tanz 3 Muster-Programme (innerhalb des Figurenkatalogs) vorgibt und vorschreibt, dass eines dieser Programme in der D/C und Basic Only-B getanzt werden müssen. Dann tut sich die SB-Kommission auch bei der Überprüfung leicht (muss ja nur schauen, ob tatsächlich diese Programme getanzt werden).

Für ausländische Paare (Grenzverkehr) muss natürlich eine Ausnahme gelten, denen kann ma ja nicht diese Programme aufs Auge drücken. Aber Meisterschaften (bei denen die Kommission tätig ist) sind i.d.R. ohnehin geschlossen.

Re: Figurenkatalog
Autor: 10dance (91.113.82.---)
Datum: 04. März 2008 08:20

Ich persönlich bin nicht für vorgegebenen Programme - wenn jeder das selbe tanzt, leidet die Qualität im Tanzsport (Thema ausweichen bei anderen Paaren und Führung) und für die Zuseher ist es nicht sonderlich spannend. Außerdem gibt es ja noch einen Wertungspunkt: Schwierigkeitsgrad des gezeigten, dieser würde / müsste dann wegfallen. Als gutes Paare werde ich sicherlich andere Figuren zeigen wollen.

Was ich vorhin meinte, es kann doch nicht so schwer sein das man vom Trainer ein erlaubtes und gut tanzbares Programm bekommt?

Wie sind bzw waren eure Erfahrungen: Wieviel Trainerstunden habt ihr gebaucht um in allen 4-5 Tänzen ein Programm zu haben?

Re: Figurenkatalog
Autor: cyntie (91.142.23.---)
Datum: 04. März 2008 09:17

[www].ötsv.at/turnierordnung/a3.html#paare

"Der Schwierigkeitsgrad ist im Grundsatz kein Wertungsgebiet. Die bessere Leistung ist an der rhythmischen und bewegungsenergetischen Ausführung des Tanzes zu bemessen. "

Der Schwierigkeitsgrad ansich ist eben explizit kein Wertungskriterium.

Es gibt eine zweite Möglichkeit: Aufhebung der gesamten Schrittbegrenzung. Absolute Eigenverantwortung. Ist aber meiner Meinung nach genauso problematisch, da dann "Blendern" Tür und Tor geöffnet wird. Das Niveau in dem es einem auf den Kopf fällt, die Basic nicht gelernt zu haben erreicht man ja nicht so bald (wenn überhaupt).

In vielen Sportarten gibt es Pflicht- und Kürprogamme. Wäre das vielleicht ein Ansatz? Allerdings ist es natürlich bei uns wieder komplizierter als bei den anderen , da daraus ja nicht 2 Programme sondern 10 bzw 20 für 10-Tänzer resultieren.

Re: Figurenkatalog
Autor: Neugierig (83.175.127.---)
Datum: 04. März 2008 10:04


Soweit ich mich an die letzte HV erinnern kann, wurde dort auch gesagt, dass es ja jedem Klub freisteht, allfällig zu zahlende Strafgelder vom Trainer einzufordern, wenn ihn ein Verschulden tirfft!

Zu Einheitsprgrammen: Bin da eher kritisch, vor allem im Nachwuchsbereich. Oft sind die Größenverhältnisse unpassend, ich kann keinem Paar, in dem z.B. die Dame größer ist, figuren zumuten, in denen das negativ betont wird.

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