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Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: Florian (128.131.140.---)
Datum: 27. Mai 2008 09:13

Guten morgen zusammen,

letztes wochenende war wiedereinmal ein BW (klasse Latein) in österreich. das ganze hat sich an einem wunderschön abgelegenen ort namens greillenstein abgespielt.
da wir gerade in der B-klasse latein durchaus wenige turniere vor dem sommer hatten sind natürlich viele dorthin gepilgert. so weit so gut...
jetzt gibt es in österreich 2 arten von turnieren - es gibt diejenigen die noch eine "gewisse" objektivtät bei wertungen von gezeigten leistungen an den tag legen und dann gibt es die, die man als aktiver tänzer einfach als pflichtstart hinnimmt, weil man zufällig nicht vom veranstalterclub ist, und somit jegliche chance auf eine faire wertung einfach fehlt.
Ein beeindruckendes beispiel für letzteres war das turnier am wochenende. in diesem fall war es besonders interessant weil ja gleich 2 vereine das turnier veranstaltet haben. jetzt kommt man als tänzer auf das turnier, sieht die anwesenden wertungsrichter, das teilnehmerfeld und kann sicher über den ausgang des turnieres schon im vorhinein mit 90% wahrscheinlichkeit eine aussage treffen.
und so war ea auch an diesem wochenende.
abgesehen davon, dass es mal wieder erstaunlich war wie man ein turnier in der absoluten einöde erst um 19h30 beginnen lassen kann und es dann auch noch bei 8 startklassen mit zum teil max 3 startern schafft über eine stunde verspätung aufzureissen - war die wertung gesamt und das verhalten von einem wertungsrichter die krönung des abends.
Nicht nur dass paare die bei turnieren wie in berlin (blaues band) oder hessen (hessen tanzt) top ten plazierungen haben dann auf einmal vorletzter werden weil sie halt nicht dem clubklientell angehören, sondern wertungsrichter verstoßen dann auch noch hoch offiziell gegen ÖTSV richtlinien. wenn ich schon mein eigenes paar werte, dann sollte ich doch den anstand haben nicht auch noch nach der VR alles bis ins kleinste detail persönlich, am turnierort, in der turniergarderobe vor allen andernen tänzern, zu besprechen. das ist laut ÖTSV "verboten".

damit es nicht heißt, ich beschuldige jemanden einfach so habe ich mir den auszug der turnierordnung des ÖTSV herausgesucht.

Turnierordnung-ÖTSV:
Während des Einsatzes als Wertungsrichter ist das Trainieren oder Betreuen von Paaren (Formationen) am Turnierort nicht gestattet.

das alles zusammen wirft ein unglaublich gutes licht auf den österreichischen tanzsport. warum wir über ein neues punkte und aufstiegssystem disskutieren weiss ich nicht wenn die wichtigsten dinge wie fairness und der sport ansich auf der strecke bleiben. ich habe 3 jahre aktiv getanzt und selbst ab und an ein mark genossen welches mir nicht zustand (was auch nicht richtig war),aber das was sich bei manchen turnieren abspielt ist weit unter der gürtellinie. der effekt wird sein, dass viele österreichische paare aus spaß an der freude nur mehr in deutschland starten werden, weil es in österreich sowieso nur politisch ist und das über kurz oder lang zu frust führt. jetzt wo man länger in einer klasse bleiben soll um besser zu werden wird die dropout rate der tänzer von D nach B noch dramatischer werden als sie ohnehin schon ist.
ob das die zukunft für den sport ist weiss ich nicht.
meiner meinung nach sollte man zuerst diese missstände beheben, sich dann an die jugendarbeit machen und zu guter letzt vllt das punktesystem überdenken. aber der mensch geht meistens den weg des geringsten widerstandes und daher fangen wir mit dem aufstiegssystem an.
zu meiner person sei zu sagen, dass ich meine tanzleistung sehr gut einschätzen kann und mit meiner leistung am sa zufrieden war. mir ist es egal was ich dann für einen platz belege - ich bin realist - aber viele gute tänzer mit ambitionen und talent werden durch solch ein verhalten einfach verheizt! und wenn man sich sowas anschauen muss tut das weh... vor allem für jemanden wie mich, der seit 25 jahren leistunssport (mannschaft und einzel) betreibt udn daher weiss wie leidenschaft in einem sport meistens liegt.

in diesem sinne noch einen schönen tag und trotz alle dem viel spaß beim tanzen.

lg florian

---
Mit Zustimmung des Autors veröffentlichen wir hier den Namen und die Kontaktmöglichkeit. Dieser Beitrag stammt von:

Dipl.-Ing. Dr. Florian R u d r o f f, Wien
Telefon: 0699-11-40-15-27
Kontaktadresse auch ersichtlich im ÖTSV-Startbuch






1 mal bearbeitet. Zuletzt am 29.05.08 15:29.


Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: JustMe (141.244.230.---)
Datum: 27. Mai 2008 13:30

1. Wenn die "vorderen" Paare in Hessen/ Berlin gewesen wären, wer weiß ob die geschaßten Paare auch vor Ihnen gewesen wären.

2. Kann man aber prinzipiell dieser Beobachtung nur zustimmen, dass die Wertungskriterien mitunter sehr stark gedehnt werden (Stallgeruch > Skill)
, aber wenn es schon in der öst. Politik keine Probleme mit Unvereinbarkeit gibt, dann wohl (leider) auch nicht im Tanzsport denn he, is ja klar das es kein Problem ist ein Turnier zu werten wo unter anderem Paare starten die mir Geld für ihre "Ausbildung" geben. No problem

3. Spätestens 2009 wirds dann aber richtig spannend, denn dann werden solche "Heimspiel"-BWs noch ganz dezent in ihrer Punkebedeutung aufgewertet und damit wird die Tendenz fair und nicht loyal zu werten ganz bestimmt nicht verstärkt werden smiling smiley , Hoch"klassige" Paare auf der Club HP zu haben > Hochklassige Paare in AUT zu haben.

4. Hauptuni ist relativ

5. ebenfalls schönen tag noch

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: hm (212.183.44.---)
Datum: 27. Mai 2008 13:46

Hey Florian,

Ich poste normal nicht, aber dein statement beantworte ich gern.

Schau mal, Tanzen wird in Österreich in Wahrheit von sehr wenig Leuten betrieben. (aktiv und passiv) Das hat zur Folge, dass nunmal die Leute, die bewerten, meistens auch selbst Paare trainieren. Und für einen Betreuer ist es völlig uninteressant, zu einem Turnier zu fahren, wenn er nicht selbst dort was zu tun hat (zb ein Paar am Start), mit dem er mitfiebern kann.

Im Übrigen suchen sich auch viele Tanzsportler die Trainer nach der Frage aus, wer oft bei TUrnieren wertet...

Dieser Umstand war immer so und wird auch immer so sein denk ich mal. Damit müssen wir alle leben - um die Phrase zu verwenden - wer´s nicht verträgt, soll lieber mit dem Sport aufhören... keine Sorge, ich kann mich auch noch sehr gut erinnern, als ich in der Situation war und weiß, wie man sich fühlt.

Nächste Phrase: Es ist auch tatsächlich so, dass man, wenn man gut genug ist, trotzdem gewinnt. Ist halt tatsächlich sehr anstrengend, dahin zu kommen, fühlt sich aber echt super an, wennst dort bist.

Soweit weißt sicher schon alles. Der Tipp, den ich dir geben will, bezieht sich eher auf die Prioritäten eurer Turniere, die ihr tanzt. Ihr seid jetzt, soweit ich mitbekommen habe, B. Damit könnt ihr bereits IDSF Open tanzen. Mir hat es immer sehr viel bedeutet, bei einem großen Turnier mit tollen Paaren zu tanzen. Sicher, am Anfang hast wenig Chancen, aber glaub mir, mit der Zeit, wenn ihr euch hocharbeitet, ist es viel befriedigender, in einem Viertelfinale oder Semifinale oder Finale eines Weltranglistenturniers zu stehen, als im Finale der Staatsmeisterschaft.

Man erkennt außerdem die Paare sehr sehr schnell, die sich auf internationalen Turnieren herumtreiben, es wird dort doch anders getanzt, die Outfits sind anders, es ist alles viel interessanter. Außerdem kannst du dir wirklich vor allem in deinem Stadium sehr viel von den anderen Paaren abschaun, weil ja wahrscheinlich am Anfang alle besser sein werden als ihr. Dadurch bekommt man ein Gefühl dafür, was "in der großen weiten Welt" so getanzt wird im Vgl. zu uns.

Die Turniere in Ö waren für mich auch immer fürchterlich öd in Wahrheit, kann dein Post also nachvollziehen. Allerdings sind die normalen BWs in D genauso geschoben wie bei uns. Bei Hessen oder Berlin merkst es nur nicht so, weil die Masse so groß ist.

Und um eins darufzusetzen - auch bei den IDSF Turnieren rennen manche Betreuer von WR zu WR um ihr Paar zu pushen. Es wirkt sich nur auf deine Platzierung nicht so schlimm aus, weils wie gesagt mehr Paare und auch mehr WR gibt...

lg

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: xyz (88.117.77.---)
Datum: 27. Mai 2008 14:24

Politische Wertungen werden wir im Tanzsport immer haben - es ist halt kein Sport der sich zb. in Sek und Metern messen lässt

ABER: Wenn du als Paar sehr schlecht bist, dann wirst du niemals einen Stockerplatz bekommen (dann bist du statt letzter evt 3-4 von hinten). Wenn du sehr gut bist, wirst du nie letzter sein. Aber es ist natürlich sehr ärgerlich, wenn man weiss man war das beste Paar in der Klasse und bekommt aus politischen Gründen den 3-4ten Platz. Aber das ist schon das höchste der Gefühle. Und damit kann ich für meinen Teil leben...

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: * (217.13.176.---)
Datum: 27. Mai 2008 14:38

@florian
paare, die nur an gewissen turnieren starten, wenn gewisse wr werten gab es schon immer, oder jene, die ohne persönlichen betreuertrupp nicht anreisen

wobei em, wm oder (staats)meisterschaften vielleicht auszunehmen sind, da gehts um viel und da ist mentale betreuung wichtig

aber es kann nicht sein, dass ich bei jedem turnier mit meinem trainer händchen halten muss, ich sonst nicht tanzen kann, aber auch solche paare kenn ich ;-)

vielleicht ein kleiner trost: sieh es mal so: im prinzip sind diese paare doch arm, wenn sie nur unter gewissen umständen und voraussetzungen an den start gehen können? oder?

du musst daran arbeiten, so tanzen zu können, dass sich genau diese wr´s mit deren wertungen lächerlich machen, auf einen allein kommts dabei gar nicht an, ignorier ihn, oder noch besser: grins ihn ganz besonders freundlich und selbstbewusst an und zeig ihm, dass du dich der situation stellst, und wenn du auch das puplikum durch deine ausstrahlung in deinen bann ziehen kannst, dann hast du schon über ihn gewonnen!tanzen ist auch show!
probier es einmal aus!

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: smurf33 (80.120.179.---)
Datum: 27. Mai 2008 18:24

Na endlich wird mal das ganze UNFAIRE System offen angesprochen - aber man muss es immer wieder und wieder ansprechen und hoffen, dass die "alte österrische immer wieder die selbe Wertungsrichterpartie" verändert wird



1 mal bearbeitet. Zuletzt am 27.05.08 18:29.

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: keinName (81.10.129.---)
Datum: 03. Juni 2008 14:52

Dem oben gesagten stimme ich zu - Wertungen sind manchmal wirklich absurd.
Mein Vorschlag wäre, dass Turnierveranstalter sich die Wertungsrichter nicht mehr aussuchen dürfen, sondern am Anfang der Saison ausgelost wird, wer wo wertet.
LG

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: Iceman75 (148.198.43.---)
Datum: 03. Juni 2008 15:57

Ich fürcht ab dem zeitpunkt, wo es eine subjektive Wertung gibt, wird es immer eine - zumindest ein wenig - geschobene Partie sein.

ist bei uns (Rock 'n' Roll) auch so; und das obwohl es bei uns zumindest einen Tick objektiver zugehen könnte - jetzt gerade wieder mal live auf internationaler Ebene erlebt...

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: ... (88.117.73.---)
Datum: 03. Juni 2008 16:21

Wie könnte man mittles Tunierordnung die Wertungen fairer machen?

1) Wertungsrichter dürfen nicht als Trainer arbeiten
(somit kann der Trainer nicht sein eigenes Paar werten)

2) Wertungsrichter werden für jedes Tunier zufällig aus der Datenbank gelost
(somit kann sich ein Club für sein Tunier nicht die Wertungsrichter holen, die dem Club nahe stehen und gewünschte Paare rauf werten)

3) Wertungsrichter dürfen nicht bei Tuniere werten aus seinem eigenen Verein, Partnervereine oder bei Vereinen für die er jemals getanzt hat oder in der er unterrichtet hat

4) Bei wichtigen Tunieren (ÖM, STM) nur ein Wertungsrichter aus Ö, der Rest aus dem Ausland
(WR die unsere Paare nicht kennen)

5) Argumentationspflicht bei auffälligen Wertungen - zb. wenn ein Paar 5x auf den 1. Platz gesetzt wird und nur ein WR setzt das Paar auf Platz 6. ist das von ihm schriftlich zu begründen und an eine Komission zu richten.

... usw. sind nur mal Gedankenansätze, aber mit etwas kreativität kann man Tuniere sicherlich fairer machen.

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: schwierig (80.109.54.---)
Datum: 03. Juni 2008 19:25

Das umzusetzen ist mehr als schwierig, denn es gibt einfach zu wenig WR, um bei jedem Turnier ein für alle Paare unabhängiges und auch kompetentes Wertungsgericht zu bekommen. Dazu kommt, daß werten gar nicht so einfach ist, wie man sich das oft vorstellt! Geld gibt es dafür auch nur wenig, lediglich Fahrtkostenersatz, die WR investieren ihre Zeit also freiwillig und mehr oder weniger gratis. Ich fürchte, daß sich die Zahl der WR nicht so schnell spürbar erhöht, bzw. erhöhen läßt. Trotzdem könnte man gewisse Dinge verbessern und manche Vorschläge sind nicht schlecht. Leider ist nicht alles was gut ist auch leicht in der Praxis umsetzbar:
Punkt 1) ist quasi unmöglich (viele WR wollen auch werten, weil es ihnen eine gewisse Form der Macht gibt und natürlich Paare animiert, bei ihnen Stunden zu nehmen)
Punkt 2) sollte längst getan werden, liegt lediglich am Unwillen der Verantwortlichen, daß das nicht passiert
Punkt 3) auch kaum machbar, viele WR gehören offiziell nicht zu einem Club, sind aber de facto dort "daheim"
Punkt 4) warum überhaupt einen Ö-WR?
Punkt 5) nicht zu machen. Wertungen sind Momentaufnahmen, auch das beste Paar kann mal eine Schrittkombination verpatzen, einen Moment off-balance oder außer Takt sein, die Haltung sich leicht verschieben etc... Daß 1 WR anders liegt, heißt nicht immer und unbedingt, daß er bewußt manipulieren will. Andererseits wird es immer eine Möglichkeit geben, offensichtliche Schiebereiversuche als gerechtfertigte Wertung darzustellen. Leider.

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: * (217.13.176.---)
Datum: 04. Juni 2008 08:19

punkt 4 - warum überhaupt einen ö-wr...
das klingt ja alles gut und schön aber habt ihr euch schon mal überlegt, was das kostet, wenn alle wr aus dem ausland eingeflogen werden? bei einer staats sind das 7 stk - flug, hotel, verpflegung, aufwandsentschädigung.....


Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: TschiBi (194.116.159.---)
Datum: 04. Juni 2008 11:16

ad 1) Würde dieser Forderung nachgegangen werden, würde vermutlich bald wieder die Kritik an den WR, die vom aktuellen Stand der Technik wenig Ahnung haben, lauter. Trainer müssen sich zwangsläufig mit aktuellen Trends und Entwicklungen befassen und erfüllen daher diese Anforderung an WR besser.

ad 2) Fände ich auch gut. In diesem Fall müsste die Fahrtkostenentschädigung für die WR über den ÖTSV abgewickelt werden, und die Veranstalter zahlen eine Fahrtkostenpauschale je WR - egal, aus welchem Bundesland sie/er kommt.
Allerdings fehlt mir der Einblick in die Praxis, wie WR eingeladen werden: Gibt es WR, die (aus Zeit- oder anderen Gründen) nur 1-2 Turniere im Jahr werten wollen, und die wenig erfreut sind, wenn sie der Zufallsgenerator mehrmals im Jahr quer durch Österreich schickt? Derzeit liegt der Organisationsaufwand beim Veranstalter, der sich die WR zusammensuchen muss, nachher bei der ÖSTV-Geschäftsstelle.

ad 3) Die Klub- und WR-Verflechtungen sind wohl schwer zu eruieren. Mit dem Zufallsgenerator-System sollte diese Forderung aber nicht mehr relevant sein.

ad 4) Halte ich auch für zu teuer. Und Top-WR werden nur kommen, wenn sie rund um dieses Wochenende sich ihren Aufwand mit einigen Trainerstunden wieder hereinspielen können. Und das ist im Sinne der Objektivität ja auch wieder nicht erwünscht ...

ad 5) Neue WR stehen ohnehin bereits unter Beobachtung durch den ÖTSV. Ich würde jedem WR sein Recht auf freie Meinungsäußerung - ohne Furcht vor Rechtfertigungspflicht oder Sanktionen - lassen und bei einer fairen Durchmischung der WR (Zufallsgenerator) darauf vertrauen, dass eine einzelne subjektive Wertung nicht zu viel ausrichten kann.

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: ... (91.113.95.---)
Datum: 04. Juni 2008 11:38

ad 1)
wie ich vor vielen jahren in den tanzsport eingestiegen bin und erfahren habe, dass die trainer ihre eigenen paare werten war ich ziemlich erstaunt. so etwas gibt es in vielen anderen sportarten nicht.

ein durchschnittlicher trainer hat in österreich vielleicht 10 paare (oder weniger, die wirklich guten natürlich mehr) mit denen er über jahre hinweg trainiert. wenn er jetzt nun sein eigenes paar auf der tanzfläche sieht glaube ich nicht das eine faire beurteilung möglich ist. der trainer kennt jede kleinste stärke und schwäche von seinem paar, weiß genau bei welchen bewegungen / figuren es probleme gibt, welche stelle überdurchschnittlich gut getanzt werden, usw. im prinzip braucht der trainer nur noch die anderen paare ansehen. ich würde mir nicht zutrauen hier jetzt fair zu werten. daher bin ich grundsätzlich schon für eine trennung wr/trainer.

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: ... (91.113.95.---)
Datum: 04. Juni 2008 11:47

@florian, die WR von dem genannten tunier waren:

A Herbert Brunda, Wien
B Wolfgang Dietachmayr, St. Florian
C Romana Mayr-Zaininger, Wien
D Natalia Tchemodourova-Ludwig, Bulgarien
E Josef Pollak, Wien

>> ok, außer natalia kommt vom veranstalter hier kein WR. und ich finde sogar, dass pollak, brunda, usw. eigentlich keine engere verbindung mit hsv haben. und die hsv wertungsrichterin trainiert auch viele paare außerhalb von hsv.

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: wertungen (131.130.226.---)
Datum: 05. Juni 2008 14:15

hast du mal die wertungen angeschaut?
natalia hat ihre paare (in der c zb) immer nur auf 1 und 2 gewertet...
und mayr-zaininger und brunda haben nur die paare vom tsc aktiv gewertet (wo zufälligerweise der präsident des clubs in der turnierleitung gesessen ist...)

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: Karel (193.170.75.---)
Datum: 05. Juni 2008 15:37

naja, in gewisser weise ist doch klar das die "eigenen" paare besser gewertet werden. schließlich unterichtet man die genau das was man sehen will. wenn einer mehr wert legt auf rhytmus in den füßen und ein anderer mehr wert legt auf bewegung im körper, dann ist klar das derjenige jeweils versucht das gelernte umzusetzen, was dann dem wertungsrichter gefällt bei dem er stunden hatte. damit kann man sicher auch wertungsunterschiede erklären glaub ich.

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: aktive (90.152.208.---)
Datum: 05. Juni 2008 15:43

möchte euch nur kurz was als denkanstoss geben...die paare die von nathalia ludwig auf 1 und 2 gewertet wurden haben im vergangen jahr nicht nur ein turnier gewonnen...nur um einige aufzuzählen ÖM, Oberpullendorf, LM NÖM, LM Tirol, BW Tirol....weiters solltet ihr euch überlegen dass ludwig an diesen turnieren nicht gewertet hat...vielleicht sind diese paare also doch nicht so schlecht? und nur weil jemand in hessen einen guten platz belegt heißt das nicht automatisch dass es keine konkurrenz im eigenen land gibt...soweit ich weiß war kein hsv paar in hessen? also wie könnt ihr dann vergleiche anstellen?

nur ein kleine denkanstoss wie gesagt...

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: herbert (85.158.227.---)
Datum: 05. Juni 2008 15:49

Vielleicht entwickelt ja wirklich irgendwann einmal irgendjemand ein absolut objektives, neutrales, unbestechliches, unfehlbares, immerzu korrektes, absolut über jeden Zweifel und alle Diskussionen erhabenes (Computer-?-) System, mit dem das Phänomen "Tanzen" fern ab aller persönlichen, "politischen", regionalen, nationalen, Club- oder irgendwelchen sonstigen Interessen absolut objektiv, neutral, unabhängig, unbestechlich (oder was weiß ich was sonst noch für ein "un- ....") gemessen werden kann. (Das Wort "werten" beinhaltet Subjektiviät ja schon in sich selbst!!!) - Vielleicht nach Größen wie Geschwindigkeits- und Beschleunigungs-Werten, Winkeln, Drehgraden, Drehmomenten, Pendel-Amplituden, Höhen-Differnzen oder ähnlichem - oder was weiß ich was einem sonst nach so alles einfallen kann - ???

Wäre, glaube ich, wirklich lustig, einmal zu sehen, zu welchem Ergebnis ein Computer bei einem richtigen Turnier (welches auch immer es sein möge) dann letztlich wirklich käme!!!

winking smiley

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: ... (91.113.83.---)
Datum: 05. Juni 2008 19:24

beim werten stellt sich natürlich die frage (besonders für d/c paare) was ist am wichtigsten - kein paar in diesen klassen wir alles gesamt auf einmal zeigen können. das eine paar kann alle drehgrade perfekt, das andere hat die beste balance, das nächste ist am besten in der musik, ein paar hat die beste kondition, das andere paar hat perfekte fußarbeit, usw. erst ab der a/s klasse wird meiner meinung nach verlang alles gesamt zu zeigen. daher finde ich es sehr schwer, besonders anfänger zu werten - die einen haben eine gute haltund & posture die anderen gute basic fußarbeit: welches paar würdet ihr nun auf welchen platz setzen???

@herbert: ich hoffe du kannst gut programmieren! :-)

Re: Tanzen - muss es so unfair zugehen?
Autor: ... (91.113.83.---)
Datum: 05. Juni 2008 19:26

ps: ich persönlich würde ein paar in standard mit guter haltung, körperspannung und posture auf den 1ten setzen, ziemlich egal mit welcher fußtechnik. hingegen ein paar das wirklich gute fußtechnik zeigt (rise&fall, fersen-ballen schritte, drehgrade, etc.) eher auf den 2ten. weil der erste eindruck für den zuseher bei paar 1 besser ist und ich gesamt dieses paar schöner finden würde. aber viele WR würden andersrum werten.

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