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Re: Neues Punktesystem
Autor: (80.109.54.---)
Datum: 21. Januar 2009 19:30

Auch ich kann mich "freedancer" nicht anschließen. In Hessen und Berlin (Blaues Band) kann man meines Erachtens sehr wohl Erfahrung sammeln. Zum Aufsteigen braucht man zudem nur dann 10 österreichische Starts, wenn man nicht aus einem der "bevorzugten" Bundesländern kommt...
Meine Kritik am neuen Punktesystem ist und bkeibt die gleiche: es darf erwartet werden, daß die Starterfelder geringer werden. Warum? Weil es sich für einige Paare schlicht und ergreifend nicht mehr auszahlen wird, zu den Turnieren zu fahren. War man bisher 7. von 10 erhielt man 3 Punkte, sprich ca. ein 33stel der notwendigen 100. Neues System: 20 Punkte, sprich (bin ich in der cool smiley ein 50stel oder (in der A) ein 80stel (!) der notwendigen Punkte. Fazit: Jemand der im Schnitt knapp hinter dem Finale landet, braucht also zwei bis drei Mal so viele Turniere. Für einige Paare bedeuete das, lieber in Deutschland 15. von 30 werden als in Österreich 7. von 10, denn ich erhalte mit einer weniger guten Leistung deutlcih mehr Punkte (in diesem Fall 34).
Als knapp-nicht-Finalist bedeutet das für die Paare der B und A Klasse (ich nehme diese als Beispiel, da man in diesen Klassen oft kaum mehr als 10 Paare bei einem BW am Start hat), daß es sich wesentlich mehr auszahlt, nach D zu fahren, als in Ö zu tanzen - ist das das Ziel dieser neuen Punkteregelung? Natürlich sind die Aufstiegspunkte nicht alles im Tanzsport, aber es ist ein Amateursport und man muß sich daher überlegen, welche Turniere sich rentieren, denn eine Turnierteilnahme kostet Geld (Anreise, eventuell notwendige Übernachtung). Für die weiter vorne platzierten Paare ist das neue System sicher ein Vorteil, aber wenn man bereits mit einer Platzierung knapp hinter dem Finale so wenig Fortschritt hinsichtlich des Aufstegs macht, fährt man wohl besser nach Deutschland. Keine guten Aussichten.


Re: Neues Punktesystem
Autor: nik (217.13.176.---)
Datum: 22. Januar 2009 11:10

wenn man in einer klasse nicht vorne dabei ist, zahlt es sich doch gar nicht aus aufzusteigen
wenn ich zb in der c klasse - um bei deinem beispielzu bleiben - andauernd nur 7. werde - kein finale erreiche - wozu sollt ich dann in die b-klasse aufsteigen wollen?

da hab ich doch erst recht nichts verloren
da wird doch der frust noch größer

deshalb: sich erst in einer klasse hochtanzen - dann erst aufsteigen
erfahrung deutschland, viele paare, viele punkte, große fläche usw. ist auf jeden fall gut
wenn es einen senkrechtstarter gibt, der alle turniere auf anhieb gewinnt, ist er sowieso gleich oben, die anderen sollen sich erstmal ihr können festigen, und dann aufsteigen
so seh ich das

Re: Neues Punktesystem
Autor: beatnik (62.99.191.---)
Datum: 22. Januar 2009 14:44

Ich seh' das genauso wie Nik!
Wenn man nicht in der Lage ist, ein Finale bzw eine Platzierung in der aktuellen Startgruppe zu erreichen - was hat man dann in der nächst höheren verloren??
Ich erhoffe mir vor allem, dass die Startfelder dadurch doch größer werden.

Aber bei Änderungen fühlt sich immer wer benachteiligt.

lg, beatnik

Re: Neues Punktesystem
Autor: cyntie (91.142.23.---)
Datum: 22. Januar 2009 14:56

also dass die starterfelder größer werden durch das neue punktesystem halte ich leider für ausgeschlossen.
lg

Re: Neues Punktesystem
Autor: freedancer (213.150.1.---)
Datum: 23. Januar 2009 11:02

Hallo,

@Erfahrung:
Ja, TPat, Du hast Recht, in Hessen kann man sicher was lernen.
Wenn Du diese Menschenmassen durchdrückst, ist alles andere harmlos.

@Punktesystem:
Ein System zu finden, bei dem wirklich jeder profitiert, ist sehr schwer zu finden, wenn nicht sogar unmöglich.
Was passiert aber schlußendlich:
Wie überall gibt Gruppen, die sehr davon profitieren, für anderen ist es vollkommen egal und für eine dritte Gruppe ist es ein Nachteil.
Das ist so, und wird sich vermutlich auch nie ändern.
Aufregen werden sich natürlich immer nur jene, die einen Nachteil haben.

zu beiden obigen Punkten:
Was ist denn wirklich wichtig?
Wenn man die Leute so reden hört, hat man das Gefühl, dass es ihnen nur darum geht, so schnell wie möglich aufzusteigen.
Ich habe in meiner Tänzerzeit schon viele Leute gesehen, die von allen hochgejubelt, gepusht und in atemberaubender Zeit aufgestiegen sind.
Von allen diesen Leuten hat es nur der Gschaider geschafft ganz vorne dabei zu sein. Alle anderen haben (aus welchen Gründen auch immer) aufgegeben.
Die wenigsten haben wirklich Sitzfleisch, immer muß alles in erster Linie schnell gehen.
"Wirkliche" Erfolge fährt man erst nach etwa 10 Jahren ein. Und das auch nur dann, wenn Du vorher gut gearbeitet hast.
Angesicht dieser Zahl kommen mir Diskussionen über das Sammeln von Erfahrung in den unteren Klassen ziemlich lächerlich vor.
Angesicht dieser Zahl kommen mir Diskussionen über ein möglicherweise unfaires Punktesystem, wo ich möglicherweise erst 1 Monat später aufsteige ziemlich lächerlich vor.

Und so sehe ich es wie Beatnik und Nik, vieleicht noch etwas krasser:
Wer man es bei kleinen BWs bzw. LMs nicht schafft in ein Finale zu kommen, sollte man erst einmal darüber nachdenken, wie man sein Training qualtitativ hochwertiger gestaltet.



freedancer

Re: Neues Punktesystem
Autor: (80.109.54.---)
Datum: 23. Januar 2009 21:15

Kann nicht sein, daß nur ein Finalist gut genug ist, um aufzusteigen, denn Tanzen wird nach einer vergleichenden Wertung beurteilt:
Bei einem stark besetzten Turnier kann auch ein gutes Paar "nur" 7. werden, bei einem schwach besetzten schafft es ein schwaches Paar auch mal als 5. oder 6. in die Endrunde. Daher ist die Beurteilung, daß man nur als Finalist das Recht hat aufzusteigen, nicht wirklich sinnvoll. Aber es wird hier scheinbar übersehen, daß sich die Entwicklung fortsetzt:
Jedes Mal, wenn ein Paar entscheidet, nicht mehr zu einem Turnier zu fahren, hat das Auswirkungen auf alle anderen, denn war ich als 6. von 12 (um einen Finalisten als Beispiel zu nehmen) noch innerhalb der "besser als 50%" Marke, kann sich das schlagartig ändern. Wenn beispielsweise die beiden Paare, die sich zumeist den letzten und vorletzten Platz untereinander ausmachen, draufkommen daß sich die Fahrten zu den Turnieren nicht mehr auszahlen, ist man nur mehr 6. von 10 - ein spürbarer Unterschied. Jetzt ist wer anderer jeweils Letzter und Vorletzter und zieht nach ein paar Turnieren, die kaum etwas gebracht haben, einen ähnlichen Schluß wie die vorigen Paare ...und kommt nicht mehr. Ergebnis: Das Starterfeld wird wieder kleiner und kleiner und kleiner.

UND DAS IST MEIN KRITIKPUNKT

Es geht also nicht um das schwierigere Aufsteigen für "Nicht-Finalisten", sondern um die absehbare negative Entwicklung hinsichtlich der Starterfelder. Das betrifft vor allem die Turniere in West-Ö für die Paare aus Ost-Ö und umgekehrt. Da war ja auch in der Vergangenheit (leider) kein so großer gegenseitiger Anklang, und ich fürchte, das wird noch schlimmer werden. Es ist keine Entwicklung, die von heute auf morgen passiert, es wird jeweils ein wenig dauern, bis ein Paar das Handtuch wirft, aber ich denke, man muß sich darauf einstellen.

Wenn es etwas zum Aufstieg zu sagen gibt, dann am ehesten, daß der ÖTSV scheinbar wenig Interesse an einer Leistungsteigerung hat, sondern es sich (wieder einmal) leicht macht, indem die nötigen Punkte von A auf S 1600 (!) betragen, obwohl von B auf A nur 1000. Ich wußte nicht, daß in der A-Klasse gut eineinhalb Mal so viele Paare starten wie in der B... Offensichtlich ein Versuch, das Niveau der S-Klasse hochzuhalten, aber leider mit den falschew Mitteln. Eine Qualitätssteigerung des Tanzens ist nötig und nicht eine Maßnahme, die die S-Klasse innerhalb kurzer Zeit auf weniger als 10 Paare reduzieren könnte. "Klein aber oho" ist ein Spruch, der sich auf vieles anwenden läßt, aber eine Staatsmeisterschaft die "klein" ist... da kann sie gerne "oho" sein, irgendetwas stimmt dann trotzdem nicht.

Re: Neues Punktesystem
Autor: nik (217.13.176.---)
Datum: 26. Januar 2009 08:28

@tpat
geb dir schon recht, je größer das startfeld, desto schwieriger ein finalplatz
aber was will ich als paar?
möglichst schnell aufsteigen, oder mich so verbessern, dass ich international auch bestehe

warum sind wir in der d,c,b klassen oft und leicht vor den deutschen paaren?
sodass so viele von uns an deutschen turnieren teilnehmen?
und warum wendet sich das blatt in der a-klasse langsam?
von der s ganz zu schweigen?
weil die deutschen schon lange ein ähnliches punktesystem haben, da braucht es auch eine gewisse anzahl von platzierungen um aufsteigen zu können
dass in deutschland viel mehr paare am start sind, und es demnach enorm schwierig ist, brauch ich euch ja nicht zu sagen


Re: Neues Punktesystem
Autor: freedancer (213.150.1.---)
Datum: 26. Januar 2009 13:17

Hi,

@TPat:
1. Die Problematik, die Du da bzgl. letzter und aufhören schilderst, hat doch nichts mit einem Punktesystem zu tun. Du solltest nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

2. Wieviele Punkte man für den Aufstieg benötigt, hat (soviel ich weiß) nicht mehr nur etwas mit der Anzahl der Paare zu tun, sondern auch damit, wie lange sich der Verband wünscht, dass man für einen Aufstieg braucht.
Je mehr Punkte, desto länger brauche ich.
Je mehr Punkte, desto mehr Zeit hat ein Paar zum Reifen.
Abgesehen davon: Ist es Dir nur wichtig, in die S zu kommen. Ab der A kannst Du doch sowieso alle IDSF Turniere tanzen. Also ist es doch diesbezüglich vollkommen Powidl, ob Du nun A oder S bist. Oder glaubst Du etwa, dass Du, nur weil Du vieleicht 1 Jahr früher in der S bist, um 1 Jahr früher Staatsmeister wirst?
Ergo: Genau mit dieser Punkteregel will der ÖTSV eine Leistungssteigerung erwirken.

3. Wie schon nik erklärt hat, ist es in Deutschland teilweise wesentlich schwieriger aufzusteigen. Man benötigt Platzierungen für den Auftstieg. Wobei (soviel ich weiß) auch schon ein Finalplatz als Platzierung zählt. Dort ist es also noch viel brutaler als bei uns. Dort können wirklich nur Finalteilnehmer aufsteigen. TPat, wenn man nun Deine Panikmache auf D umlegen würde, dürfte es dort gar keine Paare mehr geben. Dafür laufen aber noch sehr viele Deutsche auf Turnieren herum. Und in der A und S sind die auch noch durchwegs besser als unsere Paare.
Warum?
Weil die nur aufsteigen können, wenn sie besser als die anderen sind und nicht nur weil sie irgendwann genügend Punkte gesammelt haben.

Abschluss:
Einmal abgesehen davon, dass Du auf der einen Seite behauptest, der ÖTSV hätte kein Interesse an einer Leistungssteigerung, gleichzeitig aber sagst, der ÖTSV würde nur versuchen das Level der S-Klasse hochzuhalten, wodurch Du Dich ja eigentlich selbst widerlegst:
Ein Frage TPat?
Wie sollte Deiner Meinung nach ein Aufstiegssystem aussehen, damit am Ende in der S-Klasse viele Spitzenpaare sind. Aber bitte nicht nur österreichweite, sondern internationale Spitzenpaare.
Und bitte komm auch nicht mit der Aussage: Keine Ahnung, aber so sicherlich nicht.
Ach ja, und auch nicht mit: Ist doch nicht mein Kaffee, wofür haben wir denn den ÖTSV.



freedancer

Re: Neues Punktesystem
Autor: Aktiver (80.121.225.---)
Datum: 27. Januar 2009 07:45

Die 1600 Punkte die man von der A in die S Braucht stehen insofern in Relation zu den 1000, da es in der A Klasse eigendlich nur mehr LMs gibt und dort sowieso schon die 1 1/2 fachen Punkte zu holen sind. Weiters kenne ich viele Paare die eigendlich gerne Turniere tanzen, aber sich ihre Pflichtstarts aufheben weil sie nicht in die S kommen wollen, weil es dort schwierig ist Platzierungen zu machen.
Der einzige Vorteil den ein Paar hat wenn es in der S ist, ist der, dass es die Trainer und Wertungsrichterausblidung machen kann. Und da stellt sich der ÖTSV sicher die Frage wollen wir gute oder schlechte Trainer/WR!

Zu Deutschland und dem Aufstiegssystem: in der Unterklasse zählen 1-5 als Platzierung und ab der B nur noch 1-3.

Weiters finde ich es gut, dass man in Berlin, Hessen, oä nicht einfach seine 10 Punkte pro turnier abholt, sondern um jeden Punkt auch dort kämpfen muss.

Re: Neues Punktesystem
Autor: zefix2 (192.44.85.---)
Datum: 27. Januar 2009 10:50

Falls jemand Hintergrundinfos zum deutschen Aufstiegssystem sucht: TSO Anhang, Kapitel 7. Steht auf der DTV-Homepage, direkt verlinkbar ist es leider nicht.

Kurzfassung (Hauptgruppe):
in die C 5x 1.-6. und 100 Punkte,
in die B 5x 1.-5. und 150 Punkte,
in die A 5x 1.-3. und 200 Punkte und
in die S 10x 1.-3. Platz und 250 Punkte.
Plazierungen gelten erst, wenn mind. 4 Paare geschlagen wurde (neu).

Also da kommt man nur mit Ausdauer ohne Können nicht mehr nach oben.

Re: Neues Punktesystem
Autor: nik (217.13.176.---)
Datum: 28. Januar 2009 11:27

genau so soll es sein: qualität vor quantität



Re: Neues Punktesystem
Autor: *hhh* (88.117.83.---)
Datum: 28. Januar 2009 15:32

Der letzte war gut! *ggg*
Wo ist die Qualität?
Wir haben weder das Eine noch das Andere!!
Wenn man sich bei den Internationalen Trainern mhöhrt, so hört man, dass wir ein Strukturproblem haben und sehr oft auf die falschen Trainer setzen.
Beispiel ÖTSV : dort sind die besten Trainer beim Nachwuchs zu finden (strukturell leichter weil Österreicher).
Aber das will keiner hören oder wahrhaben!!

Re: Neues Punktesystem
Autor: hhh (77.118.65.---)
Datum: 28. Januar 2009 20:40

Ich meinte ÖSV

Re: Neues Punktesystem
Autor: nik (217.13.176.---)
Datum: 30. Januar 2009 09:20

was meinst du mit deiner aussage...auf die falschen trainer setzen?

mag sein, dass wir in österreich noch ein strukturproblem haben,
nachhaltige verbesserungen können jedoch nur langsam erreicht werden, so etwas geht nicht von heut auf morgen
und ich denke dass hat der ötsv erkannt und fördert unseren nachwuchs besonders

es gibt ein ski gymnasium, es gibt x-schulen die mit fußballvereinen, handball, volleyball, basketballvereinen kooperieren
also warum nicht auch einmal eine kombination schule-musik-tanz?
denn es ist sehr wichtig, dass parallel eine gute ausbildung gewährleistet wird
hier seh ich auch noch schwachpunkte
wir haben viele studenten, die tanzen, klar, die können sich das noch am besten einteilen, wenn man jobt ist das schon sehr schwer
abgesehen vom finanziellen aspekt, ich glaube ohne familiäre unterstützung hätten es die wenigsten paare bis oben geschafft.

langezeit dominierten die engländer die tanzszene´, diese zeiten sind lange vorbei, die italiener, russen usw haben jetzt das sagen
also haben die engländer wohl etwas falsch gemacht, hingegen haben sich die anderen länder voll auf den nachwuchs gesetzt und fahren jetzt verdient die erfolge ein.

Re: Neues Punktesystem
Autor: *hh* (77.119.207.---)
Datum: 31. Januar 2009 15:29

Also das mit dem Nachwuchs sehe ich nicht sooo wie Du nik!
Wo ist unser Nachwuchs???
Seh da keinen!
Im Großraum Wien sollte es (da wir ja keine Berge haben siehe ÖSV) nus so von Nachwuchs wimmeln!
Da gibt es aber niemand der echt zuständig ist. Ich bin auch seit Jahren als Aktiver tätig und muss sagen, dass sich NICHTS zum Guten geändert hat.
Ein paar Kinder fangen an, und fast keines der Kinder konnt zur Turnierreife!
Nichts für ungut.
Und wir sollten uns um eine Zusammenarbeit zwischen VTÖ und ÖTSV bemühen, damit alle die mit Tanzen zu tun haben amgleichen Strang ziehen.
Die SPITZENTRAINER, die einmal unter den besten 12 der WRL waren und wissen wie es geht sollten an die Front geholt werden und eingebunden werden!!

Re: Neues Punktesystem
Autor: erinnerer (62.178.54.---)
Datum: 01. Februar 2009 14:20

diese Diskussion (Zusammenarbeit VTÖ und ÖTSV) hatten wir ja bereits in diesem Forum

Re: Neues Punktesystem
Autor: cambi (86.56.142.---)
Datum: 02. Februar 2009 12:45

nur weil einer mal - in weiter vergangenheit - in einer wrl unter den 12 klassiert war ? wann war denn das ?

Re: Neues Punktesystem
Autor: cyntie (91.142.23.---)
Datum: 02. Februar 2009 16:55

waren nicht anna und zufar vor kurzem auf platz 8?

Re: Neues Punktesystem
Autor: cambi (86.56.142.---)
Datum: 03. Februar 2009 12:23

welche österreichischen spitzentrainer haben wir eigentlich ?
@cyntie
aktive tanzsportler sollten laut ötsv eher nicht als (spitzen)trainer tätig sein..

Re: Neues Punktesystem
Autor: cyntie (91.142.23.---)
Datum: 03. Februar 2009 13:40

@ cambi
nun, dann sind sie eben die spitzentrainer der zukunft winking smiley


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