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Re: ÖM Graz 2009
Autor: Lieber Beobachter (217.175.207.---)
Datum: 17. März 2009 16:31

Lieber Beobachter!

Kein Mensch hat sich über die Fahrtzeit oder die Wartezeit vorher aufgeregt.
Herr Brenner hat das Problem mit den Startbüchern aufgeklärt und diese Info hätte man auch gleich direkt an die Paare weiterleiten können. Hätte jeder verstanden. (Ist ja dann in Zukunft immer so...)

Ich denke das Forum ist dazu da, Gedanken auszutauschen.
Wenn das nicht erlaubt ist, oder als "ständig drüber aufregen" bezeichnet wird,
hat es für mich seinen Sinn verloren.

Sicher nehmen alle Tänzer die "Sache" mit den Wertungsrichtern hin, müssen wir ja sowieso :-))

Aber wundern darf man sich schon und vorallem drüber reden.

Schönen Tag noch ;-)


Re: ÖM Graz 2009
Autor: ... (62.47.55.---)
Datum: 18. März 2009 10:39

noch kurz eine bemerkung nur nö lm sta:
bei diesem turnier waren sich die wertungsrichter sowieso nicht wirklich einig..darum gabs auch einige eher unerwartete ergebnisse.. *g*

Re: ÖM Graz 2009
Autor: Rudy (212.152.164.---)
Datum: 20. März 2009 12:01

hkfoto.at hat die Fotos schon veröffentlicht. Kennt wer andere Seiten, die Fotos von der ÖM online haben?

Re: ÖM Graz 2009
Autor: freedancer (213.150.1.---)
Datum: 20. März 2009 17:31

Hi Leute,

also ich finde Wertung nicht so dramatisch.
Es gibt in allen Klassen da dort Ausreißer.
Ich verstehe eigentlich nicht, warum sich versch. Leute
über bestimmte WRs so aufregen.
Die fühlen sich vermutlich etwas auf den Schlipps getreten.
Wenn man aber ehrlich ist, hat mehr od. weniger jeder WR
so seine Ausreißer.
Und wenn ein WR ein Paar durchgängig hinten oder vorne wertet,
muß das nicht notwendigerweise bedeutet, dass der eine WR keine Ahnung hat.

Ich würde schon eher die Qualifikation der einzelnen WRs hinterfragen.
Bei BWs würde ich ja sagen, ok.
Aber bei einer ÖM hätte ich den einen oder anderen WR noch nicht eingesetzt.

Aber das ist nur meine ganz persänlich Meinung.

freedancer

Re: ÖM Graz 2009
Autor: Ein Oberösterreicher (213.162.66.---)
Datum: 21. März 2009 11:56

An freedancer,

z.B.: Finale B: Es waren ohnehin die Favoriten auf Platz 1 und 2 und mir ist es auch egal, wer von diesen beiden Paaren auf Platz 1 ist. Und wenn Wertungsrichter 7 seinen Landsmann auf Grund des Könnens auf Platz 1 sieht, so ist das vollkommen in Ordnung, wenn er aber den objektiv betrachteten direkten Gegner immer auf den letzten Platz setzt, so kann das bei einem neutralen Zuseher doch ein bißchen Verwunderung hervorrufen. Diese Verwunderung muss in einem Forum aber erlaubt sein und stellt natürlich auch nur meine pers. Meinung dar.

Nach deiner Meinung müßte man damit also den anderen Wertungsrichtern gänzlich die Qualifikation absprechen, wenn ich mir die Wertung beim Paso Doble anschaue, wo sechs Wertungsrichter einheitlich eine 1 gaben und Wertungsrichter 7 nur eine 6.

Von einem der obersten Funktionäre des ÖTSV sollten wir alle uns aber ein bißchen mehr Fingerspitzengefühl erwarten. Objektivität ist in der Tanzszene ohnehin sehr schwer umsetzbar.

Aber damit sollten wir es dann auch belassen und uns alle auf die nächsten Veranstaltungen und die dort gezeigten Leistungen freuen.

Re: ÖM Graz 2009
Autor: freedancer (85.124.211.---)
Datum: 22. März 2009 03:07

Hallo Oberösterreicher,

weder behaupte ich, dass der eine WR der einzig qualifizierte ist, noch dass alle anderen unqualifiziert seien.
Ich finde es nur nicht ok, wenn eine Person (aus welchen Gründen auch immer) einen WR versucht schlecht zu machen.
Und wenn wir schon von Objektivität sprechen, dann sollte man auch WRs objektiv betrachten und sich auch die Wertungen der anderen WR genau ansehen.
So wird man sehen, dass alle WR ihre Ausreißer haben und nicht nur der eine.

Das soll nicht bedeuten, dass man hier nicht über Wertungen diskutieren kann.
Gegen Verwunderung habe ich auch nichts.
Aber man sollte nicht einfach nur schlecht machen, sondern darüber diskutieren, welche Beweggründe zu einer möglicherweise extremen Wertung geführt haben.

Was hätte er tun sollen?
Die anderen WR fragen, wie sie gewertet haben, um seine Wertung anzupassen, nur weil er eine Funktion beim ÖTSV hat.


freedancer

Re: ÖM Graz 2009
Autor: Ein Oberösterreicher (213.162.66.---)
Datum: 23. März 2009 08:45

Sg. Freedancer!

Erklären Sie mir doch mal als neutralen und nicht vereins- od. paarverbundenen Zuseher die Beweggründe, die einen WR dazu bringen, das spätere Siegerpaar (das die anderen Wertungsrichter offensichtlich insgesamt als zumindest gut gesehen haben müssen) konsequent fast nur auf den letzten Platz zu setzen. War es um soviel weniger gut? Wo haben dann die anderen WR hingeschaut? Ich rede nicht von den Ausrutschern, denn die gleichen sich ohnehin immer wieder aus.

Geben Sie mir aber gute Beweggründe, damit ich das auch verstehe (aber nicht, dass er das eine Paar einfach nicht mochte oder dass er nicht wollte, dass sie gewinnen, weil er unbedingt wollte, dass ein anderes Paar gewinnt. Oder vielleicht, weil er deren Trainerin nicht mag oder mit dem Trainer/Trainerin der Anderen besser bekannt ist und und und.....). Diese Beweggründe sind nur menschlich und existieren ja offiziell nicht!!!!!!!!!

Da ich von Ihnen schon öfter in diesem Forum zu anderen Themen sehr objektive Meldungen gelesen habe, erhoffe ich mir das auch diesmal.

Re: ÖM Graz 2009
Autor: Hallo OÖ! (217.175.207.---)
Datum: 24. März 2009 11:43

Das würde mich jetzt auch interessieren.

Ich hab das in Oberpullendorf auch gesehen.
Da gibt es Wertungsrichter die setzen Ihr Paar auf den ersten Platz und
den offensichtlich gefährlichsten Konkurrenten auf den letzten Platz.

Das kann doch nicht objektiv gewertet sein???


Re: ÖM Graz 2009
Autor: freedancer (213.150.1.---)
Datum: 24. März 2009 11:48

Hallo,

ich mache Ihnen einen Vorschlag:
Stellen Sie sich beim nächsten Turnier einmal hin und versuchen Sie in die Rolle eines WR zu schlüpfen und echt mit zu werten. Und nicht nur als Zuseher das Treiben zu beobachten. Denn als Zuseher kann ich mir aussuchen, wem ich länger und wem ich kürzer zusehen will. Als WR geht das nicht.
Dies würde ich übrigens allen Tänzern empfehlen.
Da wird einem einiges gleich viel bewußter.

Beweggründe:
Prinzipiell: Woher soll ich die Beweggründe eines bestimmten WR kennen.
Sonst: Jeder WR hat Prioritäten. Dem einen WR ist am wichtigsten, dass ein Paar immer ein perfektes Top hat. Für den nächste ist ein gutes Movement super wichtig.
Dann wieder will einer nur sehen, dass das Paar die Musik super interpretiert.
.......
Wenn nun bei einem Turnier WRs werten, die alle bis auf einen sehr ähnliche Prioritäten haben, dann kann es schon mal passieren, dass alle bis auf eben diesen einen Einsen geben, ja sogar dass der eine dann eine 6 gibt.
Ach ja, ich weiß, es gibt da dieses Reglement, das definiert welches Kriterium am wichtigsten ist, und welches als letztes kommt.
Das ist ja alles recht nett und schön.
Aber meiner Meinung nach sieht die Realität anders aus.

Hier ein ganz krasses Beispiel:
Ich habe einmal die Wertung von einem IDSF-Turnier gesehen bei dem Gozzoli (damals noch Amateur, aber schon Weltmeister), getanzt hat.
Da hat es doch glatt ein WR gewagt, dem Weltmeister in der zweiten Runde (dessen erster Runde) kein einziges Mark zu geben.
Ist dieser WR deswegen nun unqualifiziert?
Aus welchem Grund könnte so etwas passieren?
Wie wäre es mit folgender Variante:
Der WR hat den Weltmeister einfach übersehen.
Oooh, ja, jetzt werden wahrscheinlich wieder einige sagen:
Ein guter WR übersieht keinen WR.
Ich sage: Warum nicht?
Wie schon zu Beginn geschrieben: Wertet einmal mit, und Ihr werdet sehen, wie leicht das passieren kann.


freedancer

Re: ÖM Graz 2009
Autor: @☺ hallo oö (81.223.8.---)
Datum: 24. März 2009 16:09

Meinst du Standard B den Wertungsrichter aus Sbg
(nicht nur die OÖ werten komisch)
Diese Wertung ist ziemlich cool (Platz 1 und 2 )
ABER es gleicht sich alles wieder aus - wenn man gut genug ist.

Re: ÖM Graz 2009
Autor: @ein oberösterreicher (81.223.8.---)
Datum: 25. März 2009 07:56

Nur eine Frage
Warum sollte der Wertungsrichter seinen Landsmann in der B auf platz 1 sehen ???
Es sind doch beide Paare aus Wien - nur verschiedene Clubs.
Und ich kann mir nicht vorstellen, daß der OÖ Trainer eines der beiden Wiener Paare trainiert.
Wo soll jetzt hier ein Naheverhältnis sein?
Das bedeutet nicht, daß ich die Ausreißer bei den Wertungen OK finde.
Beide Paare hätten von den Wertungen her ganz eng beisammen sein müssen, wobei bei jedem der beiden Paare der Sieg OK geht.


Re: ÖM Graz 2009
Autor: ÖM D-Sieger (93.111.17.---)
Datum: 25. März 2009 08:36

Ich hab die D-Klasse gewonnen und war erst auch etwas verwundert über die Wertungen, die wir bekommen haben. Warum jene beiden Wertungsrichter, die uns so schlecht gewertet haben, so schlecht gewertet haben, ist zumindest ansatzweise für mich nachvollziehbar, das liegt zu großen Teilen an deren Persönlichkeiten. Mir ist schon klar, dass wir ein Paar waren, das eher polarisiert hat. Und technisch waren wir wohl nicht einmal gut genug für das Finale. Die guten Wertungen haben wir mit anderen Qualitäten gewonnen.

Außerdem kommt noch eine Sache dazu: Wir haben das ganze Turnier mit der Samba gewonnen. Während andere Paare mit Abstand am meisten Rumba trainieren (was ja durchaus legitim ist - die Technik kann man dort eben am besten trainieren), arbeiten wir im Verhältnis ausgesprochen viel an der Samba, um eben mit diesem ersten Tanz ein ganzes Turnier gewinnen zu können, weil eine positive Leistung im ersten Tanz natürlich auch bei den Wertungsrichtern im Hinterkopf bleibt. Und in der Samba haben wir anscheinend wirklich in einer eigenen Klasse getanzt - bei fünf von sieben Einsern im Finale.

Ansonsten hat mir das Turnier aber auch wirklich gut gefallen und es hat wirklich Spaß gemacht, dabei zu sein.

Auch, wenn ich im Moment grad ohne Tanzpartnerin dastehe (es war unser letztes Turnier).

Re: ÖM Graz 2009
Autor: Hi @&#9786 (217.175.207.---)
Datum: 25. März 2009 11:33

Ja genau die hab ich gemeint :-)

Bin also nicht der einzige dem das aufgefallen ist.
Jeder sagt arg, aber die Paare die es bestrifft, waren
echt sauer und enttäuscht. Da hilft das ganze trainieren ja nichts.

Sicher gewinnt meist trotzdem der bessere, aber fair ist es nicht, oder?

Aber es waren auch andere WR. Speziell bei den Ungarn ist es mir auch
aufgefallen. Die haben die Ungarn auf die ersten Plätze gesetzt und den besten Österreicher auf den letzten.

Warum dürfen die Ungarn überhaupt mit Strass und B-Programmen in der Latein C tanzen. Und in Standard mit Frack in der C? Wäre da die B nicht eher die richtige Startklasse. Es gingen ja auch sehr viele erste Plätze nach Ungarn.
Warum gibt es da keine Regelung wie mit Deutschland?

Und warum kann ein ungarisches Paar in der Standard B und in der S tanzen?

Vielen Fragen, aber vielleicht könnt ihr die eine oder andere beantworten.

;-) Vielen Dank!

Re: ÖM Graz 2009
Autor: Wertungsrichter (212.33.33.---)
Datum: 25. März 2009 11:35

Ich möchte bei dieser WR Diskuson schon darauf hinweisen, dass man um WR sen zu können mind. S Klasse getanzt haben muss und dann noch eine Ausbildung machen muss. Zusätzlich sind viele WR auch noch staatlich geprüfte Trainer. Also sind sie sehr wohl sehr gut ausgebildet.
Ich weiss nicht, ob alle Leute, die hier posten und WR beurteilen, selber auch so eine gründliche Tanzsportausbildung vorweisen können. Ein Tänzer der D oder C Klasse hat das sicher nicht! Und wie oben schon erwähnt, macht es einen grossen Unterschied, ob man am Rand der Fläche steht und innerhalb von 90 bzw. 60 (!!!)Sekunden eine Wertung abgeben muss (und das für alle 6 der 7 Paare), oder ob man als Zuschauer in Ruhe zuschauen kann. Ein WR muss jedes Paar vergleichen und nicht Einzelleistungen beurteilen!
Ich würde mir nur wünschen, dass nicht immer die WR als Buhhmänner/-frauen hingestellt werden.

Re: ÖM Graz 2009
Autor: ohne angabe (90.152.247.---)
Datum: 25. März 2009 13:15

wertungsrichter werten immer nach ihrem persönlichen gutdünken im rahmen der vorgegebenen richtlinien. damit ausrutscher eines paares nicht zu sehr ins gewicht fallen, als wr hat man nur 10 - 15 sek pro paar zeit, werden genügend wr eingesetzt.

politische wertungen können nie ausgeschlossen werden. ich kenne eine lang und hochdienende funktionärin, die (konnte auf video nachgewiesen werden) ihr nicht genehme paare (weil "falscher" club oder "falsche" trainer - wer kontrolliert wirklich nach, dass die wr nicht davor die startliste studieren? und dann kommt halt noch hinzu, dass es in ö so wenige paare gibt, dass man wirklich spaetestens ab mitte d alle kennt und ab mitte c auch alle entsprechend zuordnen kann....)

aber gut, damit muss man leben können. wer immer die absolute richtigkeit und fairness anstrebt, muss leichtathlet werden, aber nicht tänzer.

was mich eher interessiert: was wird derzeit in den unteren klassen gewertet? ist es posture? fussarbeit? musikalitaet? partnering? worin liegen die hauptschwächen und hauptstärken der derzeitigen unterklassen?

Re: ÖM Graz 2009
Autor: ÖM-D-Sieger (92.248.106.---)
Datum: 25. März 2009 16:27

Ich persönlich muss eh sagen, dass ich Respekt habe vor Wertungsrichtern. Diese geistige Leistung, einen ganzen Abend lang Paare so zu beobachten und sie zu bewerten, wenn man wirklich nur 10 Sekunden pro Paar hat - vor dieser Leistung habe ich Respekt. Ich hab das bei Turnieren, bei denen ich zugeschaut habe, zwar auch schon probiert, und ich schaffe es auch schon recht gut, Paaren einen Platzierungsstand zuzuordnen, der dem Endergebnis recht gut entspricht. Aber das sind ein oder zwei Tänze. Einen ganzen Abend würd ich das nicht einmal annähernd durchhalten. Und ich weiß auch, wie gewisse Schwankungen zustande kommen.

Nur manche Schwankungen bei diesem Turnier waren doch etwas krass. Aber ok, es steht mir nicht zu, so etwas zu bewerten. Und ich bin sicher der letzte, der sich in diesem Fall aufregt. winking smiley

Meine Meinung zu dem, was in den untersten Klassen trainiert werden soll: Tanzen. Und mit tanzen meine ich jetzt: Tanzen, und nicht Technik praktizieren. Die Technik kann man immer noch lernen, aber das wirkliche Tanzen sollte man schon von Anfang an lernen.

Re: ÖM Graz 2009
Autor: luluhui (217.175.207.---)
Datum: 26. März 2009 12:29

Oje, warum das?

Re: ÖM Graz 2009
Autor: Verwundert (217.116.64.---)
Datum: 27. März 2009 08:04

Lieber ÖM-D-Sieger!

Wenn Du der Meinung bist Technik (fürs erste) nicht zu benötigen, warum tanzt Du dann seit der ÖM nicht in der C-Klasse mit? Die Klasse zeichnet sich im Vergleich zur D am ehesten noch durch bessere Technik aus - und die ist bei Dir zwar ein Defizit - allerdings ein unwichtiges, wenn ich Dein Post richtig verstanden haben.

Sorry, kann diesen Standpunkt nicht teilen. Sonst könnte man ja gleich einen Haufen Phantomimen auf die Fläche stellen. Die haben auch keine Ahnung von Tanzen (im Sinne von Technik), aber sicherlich einen guten Ausdruck... winking smiley

Thema Wertungsrichter: Alle haben sicherlich eine gute (zusätzliche) Ausbildung und haben in einer Disziplin in die S getanzt (manche vielleicht auch nur einmal einen Tanz mit einem Partner, der schon dort war). Wie weit muß man in der zweiten Disziplin gekommen sein, um die Ausbildung machen zu können? Hat sich das in der Vergangenheit geändert (gibt es also ev. noch alte Wertungsrichter, die jetzt Disziplinen werten, die sie nie selbst getanzt haben)?

Gibt es eine Einschränkung, daß Wertungrichter nur für Standard oder nur für Latein (ebene "ihre" Disziplin) eingesetzt werden?

Wo kann man solche Dinge nachlesen?

lG


Re: ÖM Graz 2009
Autor: ÖM Teilnehmer (195.70.254.---)
Datum: 27. März 2009 09:57

Also ich kann zur ganzen WR Diskussion nur sagen, dass ich mir auch lange Zeit Gedanken über Wertungen und bestimmte WR gemacht habe.

Es gibt zwar immer noch WR deren Wertungen ich trotz Videoanalyse und Kontrolle durch Trainer die selber werten und es daher eher beurteilen können als ich , nicht nachvollziehen kann.

Seit einiger Zeit versuche ich allerdings diese Punkte wie:

-Welche Wertungsrichter werten heute
-Welche Paare sind am Start
-Welcher Klub richtet das Turnier aus

möglichst nicht zu beachten oder mich davon nervös machen zu lassen. Ich bin der Meinung wenn ich zwar auf ein Wunschergebnis hintrainiere, aber dann beim Turnier tanze um meinen Spass zu haben und meine Freude am Tanzen auf der Fläche auszuleben.

Wenn ich dann mit meiner Leistung zufrieden bin,kanns mir auch egal sein ob mich gewisse WR trotzdem nicht gut werten.
1. können die auch ned überall werten
2. wenn man ausser diesen Einzelfällen die anderen immer mehr von sich überzeugen kann, gibt es vielleicht auch irgendwann ein umdenken bei den voreingenommenen.

justmysenf smiling smiley

Re: ÖM Graz 2009
Autor: ÖM-D-Sieger (93.111.6.---)
Datum: 27. März 2009 15:40

Um noch mal zu dem Stellung zu nehmen, was "Verwundert" geschrieben hat:

Technik ist auch wichtig. Aber Technik zu lernen ist ein Prozess, der recht lang dauert. Hättest du meinen Beitrag zu Ende gelesen, wüsstest du auch, warum ich seit der ÖM kein Turnier mehr getanzt habe. "Feigheit" wäre eine Unterstellung, die in keiner Weise haltbar ist. Ich persönlich fühle mich technisch immerhin gut genug, um in der C-Klasse im Mittelfeld mithalten zu können (was uns bei der ÖM immerhin gelungen ist).

Tanzen ist das Wichtigste am Tanzen. Die Technik muss man auch beherrschen, natürlich. Später noch immer mehr. Auch das ist logisch. Aber gerade in den unteren Klassen sehe ich doch einige Paare, die (meiner Meinung nach) nichts anderes machen als Technik zu praktizieren. Aber egal. Soll jeder für sich selbst schauen, wie er gewinnt. Ich habe für mich persönlich schon eine Möglichkeit gefunden.

Und warum ich keine Tanzpartnerin mehr habe? Naja, wir tanzen einfach nicht mehr zusammen. An dieser Stelle auch gleich ein dezenter Wink mit dem Gartenzaun: Ich bin auf der Suche. winking smiley

LG
Thomas

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