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Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: freedancer (85.124.211.---)
Datum: 30. September 2010 22:51

Hallo,

ad zu starke D-Klasse:
Das Punktesystem erzeugt nur indirekt ein hohes Level in der D-Klasse.
Meist ist es:
1) die Anzahl der Paare. Je mehr Paare umso mehr muß man trainieren, um nach vorne zu kommen. Ergo das Level steigt.
2) die Trainer, die die Paare erst dann an den Start schicken, wenn sie die Chance auf ein Finale haben.

Aber!
Ist es aber nicht genau das, was die Paare wollen?!
Turniere mit vielen Paare und zumindest einen Finalplatz.
Wenn man das wieder betrachtet, sind doch auch eigentlich gar nicht die Trainer und auch nicht die Anzahl der Paare schuld.
Tja, wer kann es dann wohl sein?
Da fallen mir dann also nur die Paare selbst dazu ein.

Also hätten wir das geklärt.
Nachdem wir also nun wissen, dass die Paare selbst daran schuld sind, wenn das Level so hoch ist, haben die Paare 2 Möglichkeiten:
1) trainiert weniger, dann wird auch das Level sinken.
2) hört auf zu Jammern, ihr seid ja selbst daran Schuld.

Aber ich befürchte, dass die Paare keines von beiden hören wollen.
Denn die Paare wollen ja nur, dass die ANDEREN Paare schwächer werden.
Weil man selbst ist ja soooo gut und wird ja nur soooo schlecht gewertet von diesen soooo bösen Wertungsrichtern..........

freedancer


Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: Asdf (109.126.66.---)
Datum: 01. Oktober 2010 13:17

Also in Standard d fand ich das Level nicht sonderlich hoch.

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: . (188.23.189.---)
Datum: 01. Oktober 2010 19:10

isual2002 schrieb:
-------------------------------------------------------
> Gerade in Österreich ist der Figurenkatalog sehr begrenzt und wird streng
> kontrolliert und die Kleidervorschriften sehen wenig Entfaltungsmöglichkeiten
> vor.

Wenn es das Lebensziel ist, viele Figuren zu tanzen, sollte man in eine Tanzschule gehen, für die Lebensziele Frack und Strass bietet sich die Ballsaison an. Ok, das ist ein bisschen gemein, aber nur ein bisschen: für den Sport ist nun einmal primär der sportliche Aspekt entscheidend - der Figurenkatalog unterstützt das (und die Bekleidungsvorschriften sind dazu da, den Einstieg in den Turniertanz EINFACHER zu machen).

Natürlich wollte auch ich immer im Frack auf einem Turnier antreten - aber dafür habe ich halt die Zähne zusammengebissen und versucht, mich zu verbessern.

> Daher ist für jeden, der mit dem Turniertanzen beginnt, die B-Klasse zumindest
> ein Etappenziel, weil er dann der tänzerischen Kreativität keine Grenzen mehr
> gesetzt sind.

...was sich spätestens in der A-Klasse als Trugschluss erweist, wo dann wieder fleissig damit begonnen wird, Basics zu trainieren.

> Ich gehe davon aus, du meinst, es sollen nur die jeweils besten einer
> Klasse in die nächste aufsteigen. Das gilt vielleicht für die
> Oberklassen, wo die Niveauunterschiede sehr deutlich zu erkennen sind.
> In den Unterklassen, v.a. in der C-Klasse ist das Niveau oft sehr
> homogen - zu homogen, weil es zu wenige Paare gibt.

Zum ersten Punkt: von JEDER Klasse sollen nur die besten aufsteigen. Das absolute Niveau ist in den oberen Klassen natürlich höher, der relative Unterschied innerhalb der Klassen (ausgenommen der Sonderklasse) idealerweise aber etwa gleich. Kein Grund für eine Sonderbehandlung.

Zum zweiten Punkt: wenn es in der C-Klasse zu wenige Paare gibt, und Du das Aufstiegssystem dahingehend abänderst, dass die Aufstiege LEICHTER werden, was passiert dann logischerweise? (Hinweis: zur Vereinfachung darf angenommen werden, dass aus der D-Klasse unverändert viele Paare nachkommen)

> Diese Zahl musst du in Relation zu jenen Paaren sehen, die jetzt frustriert
> aufhören, bevor sie überhaupt in die nähe der B-Klasse kommen.

Es klingt zwar hart, aber: wenn jemand nicht die notwendige Geduld aufbringt, an sich zu arbeiten (die nun einmal erforderlich ist), dann hat er in der Oberklasse nichts verloren. Welche Alternative bietet sich denn an? Das Paar, welches am unteren Rand der C-Klasse frustriert aufgibt (wäre es weiter oben, käme es ja in absehbarer Zeit in die cool smiley, sollte trotzdem binnen eines Jahres aufgestiegen sein? Was hat jemand, der schon in der C-Klasse nicht Fuss fassen kann, in der B-Klasse zu erwarten? Wie lange wird es DANN dauern, bis er frustriert - und zudem auch noch gedemütigt - aufhört?

> Gut erkannt. Das neue System bewirkt, dass jeder, aber vor allem der
> Durchschnitt langsamer aufsteigt als früher.

Das ist beweisbar falsch.

Man muss überhaupt zwei vollkommen getrennte Dinge Unterscheiden:

a) das neue, nichtlineare Punktesystem und
b) die notwendigen Aufstiegspunkte

Beim Punkt b) wurde mit Einführung des neuen Punkteschemas die Entscheidung getroffen, z.B. den Aufstieg von der A in die S besonders aufwändig zu gestalten. Das kann man gut finden (so wie ich) oder schlecht, aber es ist in jedem Fall eine vollkommen vom Punktesystem losgelöste Entscheidung. Basis des neuen Systems sind 1.000 Punkte - eine fixe Basis kann im alten System nicht angegeben werden (einer der grossen Nachteile, weil häufig angepasst werden muss), in etwa entspricht das aber 100 Punkten in den Hauptklassen.

Und jetzt rechnen wir einmal nach: Die Anzahl der Paare, die im Durchschnitt bei einem Turnier aufsteigen, ergibt sich absolut simpel aus der Gesamtzahl der vergebenen Punkte geteilt durch die Aufstiegspunkte dieser Klasse.

Also zum Beispiel: altes System, 10 Paare, 100 Aufstiegspunkte: es werden pro Turnier 45 Punkte vergeben, d.h. es sind nach 10 Turnieren dieser Besetzungsdichte 4 bis 5 Paare aufgestiegen. Im neuen System werden hingegen in der gleichen Konfiguration 416 Punkte ausgeschüttet. Nach 10 Turnieren sind im Durchschnitt 4,16 Paare in der nächsten Klasse.

Ein paar stark vereinfachende Annahmen (die neutral bzgl. des Punktesystems sind und nur für den einfacheren Vergleich getroffen werden): in einem Kalenderjahr werden 20 BWs getanzt, jeweils mit der gleichen Teilnehmerzahl. Dann kann man aus 20 * den Gesamtpunkten / Aufstiegspunkte die Zahl der Aufsteiger je Kalenderjahr errechnen. Die Anzahl der Paare / die Anzahl der Aufsteiger ergibt dann die durchschnittliche Verweildauer in dieser Klasse.

Im alten System sind das:

2 Paare - 1 Punkt - 0,2 Aufsteiger (10 Jahre)
3 Paare - 3 Punkte - 0,6 Aufsteiger (5 Jahre)
4 Paare - 6 Punkte - 1,2 Aufsteiger (3,5 Jahre)
5 Paare - 10 Punkte - 2 Aufsteiger (30 Monate)
6 Paare - 15 Punkte - 3 Aufsteiger (24 Monate)
7 Paare - 21 Punkte - 4,2 Aufsteiger (20 Monate)
8 Paare - 28 Punkte - 5,6 Aufsteiger (17 Monate)
9 Paare - 36 Punkte - 7,2 Aufsteiger (15 Monate)
10 Paare - 45 Punkte - 9 Aufsteiger (13,3 Monate)
15 Paare - 105 Punkte - 21 Aufsteiger (8,5 Monate)
20 Paare - 190 Punkte - 38 Aufsteiger (6,3 Monate)
25 Paare - 300 Punkte - 60 Aufsteiger (5 Monate)
30 Paare - 435 Punkte - 87 Aufsteiger (4 Monate)

Im neuen System sind das:

2 Paare - 110 Punkte - 2,2 Aufsteiger (11 Monate)
3 Paare - 143 Punkte - 2,8 Aufsteiger (13 Monate)
4 Paare - 180 Punkte - 3,6 Aufsteiger (13,3 Monate)
5 Paare - 220 Punkte - 4,4 Aufsteiger (13,6 Monate)
6 Paare - 258 Punkte - 5,2 Aufsteiger (13,8 Monate)
7 Paare - 299 Punkte - 6 Aufsteiger (14 Monate)
8 Paare - 337 Punkte - 6,7 Aufsteiger (14,2 Monate)
9 Paare - 378 Punkte - 7,6 Aufsteiger (14,3 Monate)
10 Paare - 416 Punkte - 8,3 Aufsteiger (14,4 Monate)
11 Paare - 457 Punkte - 9,1 Aufsteiger (14,4 Monate)
...
30 Paare - 1217 Punkte - 24,3 Aufsteiger (14,8 Monate)

Du kannst nun gerne die Anzahl der Turniere variieren, doppelte Punkte für Landesmeisterschaften einführen, die tatsächlichen, etwas höheren Aufstiegspunkte verwenden, Du wirst damit aber immer nur konstante Faktoren ins Spiel bringen. Wie man es dreht und wendet fallen jedenfalls zwei Dinge dabei auf:

a) nach dem neuen Punktesystem ist die durchschnittliche Verweildauer innerhalb einer Klasse weitgehend UNABHÄNGIG von der Teilnehmerzahl.

b) die durchschnittliche Verweildauer entspricht bei einem Starterfeld von 9-10 Paaren genau dem alten Punktesystem.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand, der sich diese beiden Tabellen einmal angesehen hat, freiwillig zum alten Punktesystem zurück möchte. Die starken Schwankungen der Verweildauer abhängig von der Zahl der startberechtigten Paare können und müssen durch ständiges Anpassen der Aufstiegspunkte abgefangen werden (was unübersichtlich genug ist), die Zahl der tatsächlich antretenden Paare ist aber je Turnier unterschiedlich, was (wie es ja auch der Fall gewesen ist) zu absurd unterschiedlicher Wertigkeit der einzelnen Turniere geführt hat.

Mit dem neuen System hingegen werden keineswegs nur die besseren Paare bevorzugt: diese steigen sehr rasch auf, wodurch die bislang durchschnittlichen Paare am vorderen Ende des Feldes liegen und (die Verweildauer ist ja unabhängig von der Zahl der startenden Paare) ihrerseits mehr Punkte bekommen und aufsteigen. Früher wären nach dem raschen Abgang der "Elite" wesentlich weniger Punkte vergeben worden, was den restlichen Paaren zwar eine Fülle von Pokalen, aber keine Punkte eingebracht hat (und ja, genau so habe ich das höchstpersönlich erlebt).

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