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Forum Turnier 19.09.
Autor: Alina (178.165.237.---)
Datum: 20. September 2010 17:20

Gestern fand das Forum Turnier statt. es war wirklich spannend. zu saisonbeginn gab es viele neue paare zb. in der latein d-klasse.
wie stuft ihr das derzeitige niveau in den einzelnen klassen ein und wie fandet ihr die wertungen??

insgesamt muss ich sagen, dass das turnier wirklich gut organisiert war.

lg alina


Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: xXx (83.215.57.---)
Datum: 22. September 2010 22:28

war jetzt bei diesem turnier nicht dabei, finde aber, dass die allgemeine klasse kontinuierlich stärker und stärker wird (vor allem die D+C klasse), im gegensatz zu vor etwa 2 jahren!

hat sich das neue punktesystem evtl. doch rentiert? ;-)


die neue tanzsaison wird extrem spannend werden, so viel kann man glaub ich jetzt schon sagen =)


tänzerische grüße

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: naja (188.22.161.---)
Datum: 24. September 2010 21:04

@xXx: "allgemeine klasse kontinuierlich stärker und stärker wird (vor allem die D+C klasse)" ... na toll, was soll daran gut sein? dann wird es für neueinsteiger noch schwieriger in den tanzsport das erste mal zu starten! für gehobene leistungen gibt es schließlich die höheren klassen!

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: . (188.23.71.---)
Datum: 25. September 2010 13:20

naja schrieb:
-------------------------------------------------------
> @xXx: "allgemeine klasse kontinuierlich stärker
> und stärker wird (vor allem die D+C klasse)" ...
> na toll, was soll daran gut sein? dann wird es für
> neueinsteiger noch schwieriger in den tanzsport
> das erste mal zu starten! für gehobene leistungen
> gibt es schließlich die höheren klassen!

...deren Niveau und Besetzungsdichte in weiterer Folge (hoffentlich) auch steigen wird. Die Klassen D-A hängen doch im wesentlichen von drei Faktoren ab: a) wie schnell verbessern sich die Paare, b) wie viele Paare kommen pro Saison neu dazu und c) wie lange bleiben sie im Schnitt dem Tanzsport erhalten.

Faktor a) ist zwar individuell sehr unterschiedlich, im grossen Stil aber kaum beeinflussbar. Faktor b) ist eine Frage des Images und Marketings, nur sehr unwesentlich eine der Stärke der D-Klasse.

Lediglich Faktor c) läßt sich durch das Punktesystem beeinflussen, und hier gilt es abzuwägen:

c1) steigen Paare frustriert aus, weil sie zu lange in einer Klasse tanzen müssen und ob der hohen Teilnehmerzahlen wenig Chancen auf einen Sieg bestehen, oder

c2) steigen Paare aus, wenn sie viel zu schnell bis in die obersten beiden Klassen vorgedrungen sind und sich dort recht verloren vorkommen (weil kaum mehr nationale Turniere und kaum Chancen auf internationalen Turnieren).

So rein aus der Erfahrung würde ich meinen, dass c2) häufiger vorkommt und daher das aktuelle Punktesystem (abgesehen davon, dass sich einfach viel fairer an die jeweiligen Gegebenheiten eines Turniers anpasst) durchaus erstrebenswert ist. Bislang scheint die Realität mit dieser Annahme ja mitzuhalten - bis (bzw. falls) sich das in die obersten Klassen auswirkt, dauert es natürlich noch ein paar Jahre.

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: isual2002 (91.128.70.---)
Datum: 27. September 2010 15:32

Wenn in Wien ein Turnier mangels Nennungen abgesagt werden muss, deutet das nicht gerade darauf hin, dass durch das neue Aufstiegspunktesystem ein Zuwachs zu verzeichnen ist. Im Gegenteil: Ich kenne einige Paare, die ob des neuen Punktesystems das Handtuch werfen. Andere wiederum, die sich trotz mäßigen Erfolgen die Laune nicht nehmen lassen, kann ich nur bewundern.

Ich habe das Gefühl, dass die Anzahl der startenden Paare über die vergangenen zwei Jahre immer niedriger geworden ist. Ich bin gespannt, ob sich diese Tendenz im Herbst fortsetzen wird, befürchte aber, dass sich der ÖTSV bald etwas überlegen muss.

In dem stimme ich xXx zu: Die Unterklassen sind im Niveau gestiegen. Ob das aber ausschließlich als positive Entwicklung zu sehen ist, wage ich zu beweifeln. Schließlich ist damit die Einstiegschwelle für ein neues turnierunerfahrenes Paar, welches z.B. noch keinen Fomrationshintergrund hat, um einiges höher geworden.

Es fehlt daher beim letzten Punkt deiner Aufzählung der mMn häufigste und alarmierende Fall, warum Paare aussteigen, nämlich, dass der jeweils Letzte einer Klasse verzweifelt aufgibt und dann der Vorletzte zum Letzten wird, usw.
Innerhalb Österreichs ändert sich das Starterfeld eben nur sehr langsam und erfahrungsgemäß bleiben die Platzierungen über die Zeit im Großen und Ganzen konstant.
Dazu kommt die abschreckende Psychologie des neuen Aufstiegssystems. Ein Neueinsteiger, der bei seinen ersten Turnieren im hinteren Drittel landet, hat - wenn es hoch kommt - nach drei Turnieren 50 Punkte. Dann überschlägt er einmal wieviele Turniere er wohl noch braucht um aufzusteigen und wirft gleich das Handtuch. Seinem Kollegen im Klub erzählt er von seinen Erfahrungen, worauf jener seine Antrittspläne gleich im Vorhinein begräbt. Die Anzahl der Neueinsteiger wird daher schon auch indirekt durch das Punktesystem beinflusst.

Die Frage, die sich der ÖTSV daher unweigerlich stellen muss, ist, ob er Tanzsport einer breiteren Masse zugänglich machen will oder ob er wenige gute Paare hervorbringen möchte. Ideal wäre es wohl, diese beiden Ziele zu vereinbaren. Die Schwelle von Grund auf so hoch anzusetzen ist mMn nicht der richtige Weg, denn jedes Paar entwickelt sich unterschiedlich (schnell) und verborgenes Potential wird womöglich nie ausgeschöpft.
Das momentane Aufstiegspunktesystem wird beiden Zielen nicht gerecht, v.a. aber nicht dem ersten. Außerdem erreicht ein Tänzer nicht deshalb ausgezeichnete Leistungen, weil es ihm das Aufstiegssystem abverlangt, sondern weil er besser sein will, als die Konkurrenz. Daher sollte die Vereinfachung des Einstiegs in den Tanzsport und die Erhaltung der neuen Tänzer die oberste Priorität sein. Das muss ganz klar und deutlich gesagt sein: In diesem Punkt ist das neue Aufstiegssystem schlechter als das alte.

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: D-KLasse (188.45.185.---)
Datum: 27. September 2010 17:38

@isual2002: Wo ist bitte der Vorteil des alten Systems, wenn ich als letzter 0 Punkte bekomme? Da bin ich weniger frustriert, als wenn ich 10 Punkte bekomme (auch wenn das ziemlich wenig ist bei einer Grenze von 900)? Kannst du mir das nochmal erklären? Und früher bekam der Sieger in Österreich oft nur 5 Punkte, wenn es zb. nur ein Finale gab. Jetzt bekommt er unabhängig von der Paaranzahl immer 100. MUss also ganze 9 Turniere gewinnen (egal wieviel Paare am Start sind) und steigt auf. Früher musste er um ein x faches mehr Turniere gewinnen (v.a. wenn nur wenige Paare in der Klasse waren) um aufzusteigen. Was konnte denn das einzelne Paar dafür, dass bei vielen Turnieren so wenige Paare am Start waren. Früher hatte eh nur der Österreichische Meister Chancen schnell aufzusteigen. Und im Ausland bekam man sowieso nur die Hälfte der Punkte und jetzt genauso 100, wenn man gewinnt.
Ich such mir jetzt immer eher kleine Turniere, weil ich da im Vergleich immer mehr Punkte bekomme.

Also ich finde durch das alte System wurde man frustriert und nicht durch das neue.


Als Sportler muss ich halt meine Leistung bringen. Im Hochsprung muss ich auch hoch genug spingen um Staatsmeister zu werden. Da wird mir kaum was helfen, wenn mir wer die Latte niedriger legt. Schon gar nicht, wenn ich ich dann gegen Hochpringer aus anderen Ländern antreten muss.

Abgesehen davon steigt die Zahl der Paare seit Jahren. Und zwar in allen Altersklassen.


Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: . (188.23.73.---)
Datum: 27. September 2010 20:08

> Ich habe das Gefühl, dass die Anzahl der
> startenden Paare über die vergangenen zwei Jahre
> immer niedriger geworden ist.

Das Gefühl dürfte ein trügerisches sein - es hängt immer sehr vom Zeitraum ab, den man betrachtet. Vor etwa 10 Jahren gab es eine Phase, als in der STA-C über Monate hinweg regelmäßig genau 3 Paare an Turnieren teilgenommen haben - den Motivationsfaktor kann man sich an 3 Fingern abzählen. Dann kamen halt die Dancing Stars und mit ihnen ein gewisser Aufschwung, der jetzt wieder im Abklingen ist.

> Es fehlt daher beim letzten Punkt deiner Aufzählung der mMn häufigste und
> alarmierende Fall, warum Paare aussteigen, nämlich, dass der jeweils Letzte
> einer Klasse verzweifelt aufgibt und dann der Vorletzte zum Letzten wird, usw.

Dieses Problem wirst Du niemals loswerden, ganz egal mit welchem Wertungssystem. Einer MUSS nun einmal letzter werden, und wenn jemand das zum Anlass nimmt, mit dem Turniertanz aufzuhören... nunja, dann kann kein Punkteschema der Welt etwas daran ändern.

> Dazu kommt die abschreckende Psychologie des neuen Aufstiegssystems. Ein
> Neueinsteiger, der bei seinen ersten Turnieren im hinteren Drittel
> landet, hat - wenn es hoch kommt - nach drei Turnieren 50 Punkte. Dann
> überschlägt er einmal wieviele Turniere er wohl noch braucht um
> aufzusteigen und wirft gleich das Handtuch

Nun sind wir aber einmal ehrlich: wenn jemand 3x im hinteren Drittel landet und dann TROTZDEM in einer absehbaren Anzahl an Turnieren aufsteigt (also z.B. innerhalb eines Jahres), was macht der dann in der C? Oder ein Jahr später in der B?

So ähnlich lief das häufig, als man in Deutschland noch die vollen Punkte angerechnet bekam (ist schon etwas länger her): ein halbes Dutzend grosse Turniere eingebaut, bis in die B-Klasse aufgestiegen und dort dann wegen völliger Chancenlosigkeit die junge Karriere wieder beendet.

Dann sich doch lieber langsam nach vorne arbeiten. Dass man im Tanzsport viele Jahre investieren muss, um an sein persönliches Maximum zu kommen, ist halt nun einmal so - und die Paare, die das schon viele Jahre lang tun, muss man eben erst einmal einholen. Also: wohin mit den jungen, ehrgeizigen Tänzern, um ihnen ein Erfolgserlebnis zu vermitteln? Noch mehr Startklassen mit noch weniger Teilnehmern, um mehr Sieger zu erzeugen? Das kann's ja auch nicht sein.

> Die Frage, die sich der ÖTSV daher unweigerlich stellen muss, ist, ob er
> Tanzsport einer breiteren Masse zugänglich machen will oder ob er wenige
> gute Paare hervorbringen möchte.

Diese Frage hat der ÖTSV für sich bereits beantwortet :-)

Und ja, letztendlich zählen die Paare, die Österreich im internationalen Umfeld vertreten können. Alles andere dient dazu, diese herauszufiltern, sowie zur Belustigung derer, die nicht ganz so hochgesteckte Ziele haben.

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: Lateiner (212.152.190.---)
Datum: 28. September 2010 10:26

@isual2002:

Stimme hier . zu. Wenn man sich von schlechten Ergebnissen am Anfang gleich davon abbringen lässt, kann kein Punktesystem etwas daran ändern.

Meine Erfahrung hat gezeigt das so gut wie jedes Paar das sich konstant verbessert und an sich arbeitet seinen Weg gehen kann. Nicht jeder ist gleich bei seinen ersten Turnieren im Finale oder auf den ersten 3 Plätzen zu finden. Manche müssen sich halt nach vorne arbeiten wenn sie Erfolg haben müssen.

Was die Motivation anbelangt ist das neue System sicher nicht schlechter als das alte.
Im Gegenteil , national gesehen hatte es bei manchen Turnieren sogar seine Vorteile, zb LM`s.

Trotzdem kann man jetzt in allen Klassen deutlich schneller aufsteigen speziell wenn man zum TopNiveau dieser Klasse zählt.

Somit sind die guten Talente/ starken Konkurrenten meist auch schneller weg aus einer Klasse wodurch das mittlere Feld auch seine Chance bekommt.

Is halt so im Tanzsport , entweder du trainierst mehr oder Härter als alle anderen oder du wartest auf deine Chance nachzurücken.

@D Klasse: mit 9 Turnieren aufzusteigen ist übrigens ned möglich da man 10 Pflichstarts braucht, es sein denn du kannst bei der nächsthöheren Klasse mittanzen bei dem Turnier.

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: abc1 (194.114.240.---)
Datum: 28. September 2010 11:46

@Lateiner:

>>@D Klasse: mit 9 Turnieren aufzusteigen ist übrigens ned möglich da man 10 Pflichstarts braucht, es sein denn du kannst bei der nächsthöheren Klasse mittanzen bei dem Turnier.


gilt nicht für Tiroler (7 Österreich - starts) und Vorarlberger (3 Österreich-starts) winking smiley

Ich find das System eigentlich gut...

ist nur für leute die schnell aufsteigen wollen recht schlecht(z.b. in der 2t disziplin um die große Kombi zu tanzen)... aber der ÖTSV wollte genau das ja verhindern.
Wenn man sich anschaut wie lange gute Paare brauchen um aufzusteigen, sieht man kaum eine zeitliche Differenz zur Vergangenheit.
Mittelgute bis schlechte Paare haben hier zwar ein Problem, diese sollten allerdings auch nicht soooo schnell aufsteigen. Das System hat also meiner Meinung nach seine Daseinsberechtigung.

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: isual2002 (86.32.117.---)
Datum: 28. September 2010 13:10

Danke für eure Antworten. Viele interessante Ansichten, auch wenn manches einfach am Thema vorbeigeht bzw. sich nicht konkret auf die von mir angesprochene Problematik bezieht. Auf einige Aussagen möchte ich näher eingehen.

D-KLasse schrieb:
-------------------------------------------------------
> @isual2002: Wo ist bitte der Vorteil des alten
> Systems, wenn ich als letzter 0 Punkte bekomme? Da
> bin ich weniger frustriert, als wenn ich 10 Punkte
> bekomme (auch wenn das ziemlich wenig ist bei
> einer Grenze von 900)? Kannst du mir das nochmal
> erklären?

Gerne erkläre ich es dir: Hänsel & Gretel vom TSK Hexenhaus treten zu ihrem ersten Turnier mit 6 Paaren an und landen am enttäuschenden 6. Platz. Als nächstes findet eine Landesmeisterschaft statt, bei der sie 13. von 18 werden. Beim BW des TSK Hexenhaus schaffen sie es dann auf den 9. Platz bei 12 Paaren.
Da sich diese Geschichte vor langer langer Zeit zugetragen hat (vor fünf Jahren), hatten sie nach dem dritten Turnier 8 Aufstiegspunkte (0 + 5 + 3) von 240, die sie benötigten, um die Unterklassen zu durchwandern.
Heutzutage hätten die beiden 54 Aufstiegspunkte von 2400 (10 + 27 + 17). Wenn das zweite Turnier keine LM gewesen wäre, hätten sie sogar nur 45 (10 + 18 + 17).
Nach einer fleißigen Winterpause treten sie beim BW in Unterpushendorf an und werden dort 10./30 und erhalten die maximale Zahl von 20 Punkten (8,3% von 240). Nach dem neuen System hätten gerade noch 48 Aufstiegspunkte für sie herausgeschaut (2% von 2400).

> Und früher bekam der Sieger in
> Österreich oft nur 5 Punkte, wenn es zb. nur ein
> Finale gab. Jetzt bekommt er unabhängig von der
> Paaranzahl immer 100. MUss also ganze 9 Turniere
> gewinnen (egal wieviel Paare am Start sind) und
> steigt auf. Früher musste er um ein x faches mehr
> Turniere gewinnen (v.a. wenn nur wenige Paare in
> der Klasse waren) um aufzusteigen. Was konnte denn
> das einzelne Paar dafür, dass bei vielen Turnieren
> so wenige Paare am Start waren. Früher hatte eh
> nur der Österreichische Meister Chancen schnell
> aufzusteigen.

Nein, das stimmt nicht. Früher war es für den Sieger genauso leicht, schnell aufzusteigen. Da müsste man seine Turniere schon sehr ungeschickt auswählen, um nicht mit 10 Pflichtstarts aufzusteigen, wenn man bedenkt, dass es für die Finalisten jeder LM auch doppelte Punkte gab. Generell kam es früher viel öfter vor, dass Paare bereits genügend Aufstiegspunkte hatten, und die Pflichtstarts die Resritktion darstellten.

> Und im Ausland bekam man sowieso nur
> die Hälfte der Punkte und jetzt genauso 100, wenn
> man gewinnt.
> Ich such mir jetzt immer eher kleine Turniere,
> weil ich da im Vergleich immer mehr Punkte
> bekomme.

Um zeiteffizient aufzusteigen, hast du sowieso nicht die Wahl, dir Turniere auszusuchen. Außerdem ist das Starterfeld in etwa immer gleich groß (außer man wohnt in Tirol, wo Turniere mit zwei Paaren keine Seltenheit mehr sind). Natürlich hat das neue System auch Stärken, aber es ist schon absurd, dass der 1./2 genausoviele Punkte bekommt wie der 1./150.
Die Größe des Starterfeldes einfach ganz außer Betracht zu lassen, ist mMn keine faire Lösung.

> Also ich finde durch das alte System wurde man
> frustriert und nicht durch das neue.

Von deinem Namen her schließe ich, dass du das alte System gar nicht mehr miterlebt hast? In diesem Fall würde ich mich zuerst genau darüber informieren, bevor ich darüber urteile.

> Als Sportler muss ich halt meine Leistung bringen.
> Im Hochsprung muss ich auch hoch genug spingen um
> Staatsmeister zu werden. Da wird mir kaum was
> helfen, wenn mir wer die Latte niedriger legt.
> Schon gar nicht, wenn ich ich dann gegen
> Hochpringer aus anderen Ländern antreten muss.

Welche Leistungen du als Staatsmeister erbringen musst, hat aber nichts damit zu tun, welche Leistung du bei deinen ersten Leichtathletikwettbewerben erbringst.

> Abgesehen davon steigt die Zahl der Paare seit
> Jahren. Und zwar in allen Altersklassen.

Diese Aussage höre ich immer wieder, aber sie ist einfach falsch. In meiner Altersklasse war das jedenfalls nicht so, zumindest wenn man den Trend über die letzten drei Jahre (also ein Jahr vor der Einführung des neuen Systems) beobachtet.

. schrieb:
-------------------------------------------------------
> Dieses Problem wirst Du niemals loswerden, ganz
> egal mit welchem Wertungssystem. Einer MUSS nun
> einmal letzter werden, und wenn jemand das zum
> Anlass nimmt, mit dem Turniertanz aufzuhören...
> nunja, dann kann kein Punkteschema der Welt etwas
> daran ändern.

Doch! Aber ich habe mich falsch ausgedrückt: Mit "dem letzten" meine ich nicht wortwörtlich den letzten, sondern denjenigen, der im hinteren Drittel landet. Das momentane System nähert sich durch seinen exponentiell fallenden Verlauf wieder dem uralten System an, bei dem die zweite Hälfte des Starterfeldes gar keine Punkte bekam.
Ebendieses wurde abgeschafft, weil es zu frustrierend ist, wenn man über mehrere Turniere hinweg einfach gar keine Punkte bekommt. Wenn man seine Situation von der Rückseite des Feldes beurteilt, ist ein lineares System (pro geschlagenem Paar ein Punkt) einfach leichter verständlich, übersichtlicher und motivierender. Im neuen System bekommt man im hinteren Drittel nie mehr als 20 Punkte, egal wieviele Paare starten.
Dein idealistisches Bild in Ehren, sich von nichts abhalten lassen zu dürfen, aber für jeden liegt die Schwelle der Resignation auf einer anderen Ebene. Ich spreche nicht von den Oberklassen, wo Spitzenleistungen erbracht werden müssen, um international erfolgreich zu sein, aber gerade in den Unterklassen wäre ein größeres Starterfeld erstrebenswert. Je niedriger ich die Schwelle also ansetze, desto mehr Neueinsteiger bleiben dabei.

> So ähnlich lief das häufig, als man in Deutschland
> noch die vollen Punkte angerechnet bekam (ist
> schon etwas länger her): ein halbes Dutzend grosse
> Turniere eingebaut, bis in die B-Klasse
> aufgestiegen und dort dann wegen völliger
> Chancenlosigkeit die junge Karriere wieder
> beendet.

Wenn sich dieses Paar nicht verbessert, brauchte es auch im alten System durchschnittlich 30 Antritte, um aufzusteigen. Das geht sich maximal in 1,5 Jahren aus. Bis zur B-Klasse wären es dann 3 Jahre.
Wie man Auslandsstarts sinnvoll anrechnet, ist eine andere Problematik, aber auch hier finde ich es absurd, wenn der Sieger beim kleinen BW am Deckensee mit fünf Paaren mehr Punkte bekommt als der 10./100 bei Hexen Tanzt.


Lateiner schrieb:
-------------------------------------------------------
> Trotzdem kann man jetzt in allen Klassen deutlich
> schneller aufsteigen speziell wenn man zum
> TopNiveau dieser Klasse zählt.

Obwohl das schnelle Aufsteigen des Vorderfeldes eigentlich nicht mein Thema ist, lässt sich das sicher nicht so sagen. Rechne es dir einmal durch und beschreib mir ein Szenario, in welchem man mit dem neuen System schneller aufsteigen kann, als mit dem alten. Das ist vielleicht in den Seniorenklassen so, weil dort zum Teil die Starterfelder extrem klein sind, aber bestimmt nicht in der Allgemeinen Klasse. Bedenke, dass es überhaupt nicht schwer war, bei einem BW 20 Punkte oder bei einer LM 25 Punkte zu bekommen. Sogar der 5./18 bekam bei der LM noch die maximal erreichbare Punktzahl. Als Sieger benötigte man früher als Lateiner nur 5 LMs mit 14 Teilnehmern um die nötigen Aufstiegspunkte zu sammeln (5*25 = 125/120).

Mein Fazit: Wenn man bereits in der untersten Klasse beginnt, die Paare dermaßen stark auszufiltern, bleiben in den Oberklassen nicht mehr viele übrig, um für die notwendige Konkurrenz zu sorgen. Mehr Tänzer in den Unterklassen zu halten, geht zwar auf Kosten der Qualität, steigert aber die Konkurrenz und somit das Niveau in den Oberklassen. Genau das will der ÖTSV zu erreichen.

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: freedancer (85.124.211.---)
Datum: 28. September 2010 17:58

Hallo,

ist es wirklich das einzige Ziel, schnell aufzusteigen?
Wenn das so wichtig, habe ich ein tolles Rezept:
Trainiert so viel, dass Ihr die Besten seid und Ihr werden auch schnell aufsteigen.
Wenn Ihr nicht die Besten seid, habt Ihr ehrlich gesagt weiteroben eh noch nichts verloren.
Klingt zwar hart, ist aber so.
Ich habe zu viele Paare gesehen, die frustriert aufgehört haben, nur weil sie zu schnell aufgestiegen sind.

Das neue System soll nicht helfen, schneller sondern mit einem entsprechendem Level aufzusteigen.

Es ist niemals das Punktesystem daran schuld, wenn Paare aufhören zu tanzen.
Wenn man das schon jemand anders als sich selbst in die Schuhe schieben will, dann schon am ehesten dem Trainer.

Bitte was ist das für eine kranke Einstellung, wenn man es schlecht findet, dass eine Klasse ein hohes Level hat.
Das ist die typische Einstellung von Paaren, die meist weniger gute Ergebnisse haben, das aber gar nicht verstehen, weil sie ja eine so grandiose Leistung erbracht haben. Und vermutlich werden dieses Paare darin auch noch von den Trainern bestärkt.
Liebes Paar!
Such Dir einen Trainer, der Dir (auch wenn es weh tut) ehrlich sagt, dass Deine Leistung nicht toll war und verbessere Dein Training.


freedancer


Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: Funktionär (90.146.141.---)
Datum: 28. September 2010 22:31

@ isual2002: Wie kommst du auf ein Grenze von 2400 Punkte? Die gibt es bei keiner einzigen Klasse! Warum erfindest du einfach Punktegrenzen, die nicht stimmen?

Hier sind die Aufstiegspunkte. Wenn du die Tatsächlichen Werte nimmst, dann sieht die Rechnung schon anders aus.

www . tanzsportverband . at / eventservice / QuickInfo2009-1 . pdf


Und es tut mir leid: Aber die Zahl der Paare steigt konstant in den letzten Jahren. Das sind Fakten. Du verbreitest hier einfach Unwahrheiten, die du durch nichts beweisen kannst. Schau dir einfach mal die Jahresberichte des ÖTSV an. Die sollten im jeden Klub auflegen.

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: egal (212.186.43.---)
Datum: 29. September 2010 00:07

freedancer schrieb:
-------------------------------------------------------

> Wenn man das schon jemand anders als sich selbst
> in die Schuhe schieben will, dann schon am ehesten
> dem Trainer.

Hier stimme ich Dir zu. Viele Trainer lassen ihre Paare trainieren, trainieren, trainieren, bis sie sie zum 1. Mal an den Start gehen lassen. Diese potentiell "neuen" Paare haben dann natürlich ein hohes Niveau, wodurch das gesamte Niveau der D Klasse steigt.
Andere Paare starten früher und müssen sich dann nach Vorne kämpfen. Das sind jetzt natürlich einfach 2 unterschiedliche Einstellungen (die sicher beide erfolgreich sind), aber ich behaupte, für eine Einsteigerklasse (und was anderes sollte die D ja nicht sein?!?!?!) wäre Zweiteres doch besser…


> Bitte was ist das für eine kranke Einstellung,
> wenn man es schlecht findet, dass eine Klasse ein
> hohes Level hat.


Was "krank" daran ist, dass man es schlecht findet, wenn das Niveau der D- Klasse so hoch ist? Kann ich Dir erklären: Die D- Klasse ist die Einsteiger- Klasse. Sie soll den Einstieg ins Turniertanzen darstellen, bevor es zur C- Klasse, der quasi "Fortgeschrittenen- Klasse" geht.
Was ist derzeit Tatsache? Ist die D- Klasse eine Einsteigerklasse? Nein, denn um dort halbwegs mithalten zu können (von einem Podestplatz rede ich noch gar nicht!) muss man dzt wie lange trainieren? Das soll sich jeder überlegen - und dann nachdenken, ob man so etwas noch als "Einsteigerklasse" bezeichnen kann?!?!?
Klar, wenn das D- Niveau hoch ist, ist irgendwann auch das C-B-A und S- Niveau hoch. Aber erreicht man das nicht auch mit weniger "Drop- Out" in den unteren Klassen? Beispiel: Deutschland. Dort ist das D- Niveau mit Sicherheit niederer als in Österreich (also eher eine Einsteigerklasse), aber ab der C- Klasse gleich es sich doch meist wieder aus. Es sind mal die Österreicher besser, mal deutsche Paare. Frage: Was macht man in Deutschland besser?

lg

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: asdf (188.22.167.---)
Datum: 29. September 2010 14:42

Stimme dem Beitrag von "egal" 100%ig zu! Ich kann die Aussagen von manchen Trainern (und Klubs!) nicht nachvollziehen das man Paare erst ab einem gewissen hohen Nivau raus lässt! Die D-Klasse ist und bleib die Anfägerklasse, hier geht es darum das die Paare das Turnierleben kennenlernen und sich dann im laufe der Jahre in die Sonderklasse hinauf arbeiten und verbessern!!

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: isual2002 (86.32.117.---)
Datum: 29. September 2010 16:45

Danke für eure Antworten.

freedancer schrieb:
-------------------------------------------------------
> ist es wirklich das einzige Ziel, schnell
> aufzusteigen?

Gerade in Österreich ist der Figurenkatalog sehr begrenzt und wird streng kontrolliert und die Kleidervorschriften sehen wenig Entfaltungsmöglichkeiten vor. Auch gibt es während der gesamten Unterklasse diesbezüglich keine "Erleichterung". Daher ist für jeden, der mit dem Turniertanzen beginnt, die B-Klasse zumindest ein Etappenziel, weil er dann der tänzerischen Kreativität keine Grenzen mehr gesetzt sind.
Wir alle sind uns einig, dass es dafür eine Reihe von Fertigkeiten zu erlernen und zu vertiefen gilt. Ich bin jedoch überzeugt, dass weniger als 30% aller Paare, die zumindest einmal in Österreich bei einem Turnier starten, dieses Etappenziel überhaupt je erreichen.
Es geht mir aber gar nicht darum, schneller aufsteigen zu können, sondern darum, Neueinsteiger nicht zu demotivieren, weil sie denken, überhaupt nie aufsteigen zu können.

> Wenn das so wichtig, habe ich ein tolles Rezept:
> Trainiert so viel, dass Ihr die Besten seid und
> Ihr werden auch schnell aufsteigen.
> Wenn Ihr nicht die Besten seid, habt Ihr ehrlich
> gesagt weiteroben eh noch nichts verloren.
> Klingt zwar hart, ist aber so.

Lass mich deinem Sarkasmus mit einer sarkastischen Frage begegnen: "Weiter oben" haben nur die besten etwas verloren? Du meinst die Oberklasse? Dort soll es also nur noch ein Paar geben (nämlich die besten)?
Ich gehe davon aus, du meinst, es sollen nur die jeweils besten einer Klasse in die nächste aufsteigen. Das gilt vielleicht für die Oberklassen, wo die Niveauunterschiede sehr deutlich zu erkennen sind. In den Unterklassen, v.a. in der C-Klasse ist das Niveau oft sehr homogen - zu homogen, weil es zu wenige Paare gibt. Ich kenne zumindest zwei Paare, deren volles Potential erst in der B-Klasse zum Vorschein kam und die in den Unterklassen nie großartige Erfolge hatten.

> Ich habe zu viele Paare gesehen, die frustriert
> aufgehört haben, nur weil sie zu schnell
> aufgestiegen sind.

Diese Zahl musst du in Relation zu jenen Paaren sehen, die jetzt frustriert aufhören, bevor sie überhaupt in die nähe der B-Klasse kommen.

> Das neue System soll nicht helfen, schneller
> sondern mit einem entsprechendem Level
> aufzusteigen.

Gut erkannt. Das neue System bewirkt, dass jeder, aber vor allem der Durchschnitt langsamer aufsteigt als früher. Das entsprechende Level wird primär dadurch erreicht, dass Paare mit niedrigerem Level schon früh aus dem System gedrängt werden.

> Es ist niemals das Punktesystem daran schuld, wenn
> Paare aufhören zu tanzen.

Doch! Es ist sehr wohl daran Schuld, dafür kenne in der kurzen Zeit, in der es das neue System gibt, bereits genügend Fälle. Es ist darüberhinaus auch daran Schuld, dass Paare gar nicht beginnen zu tanzen.

> Wenn man das schon jemand anders als sich selbst
> in die Schuhe schieben will, dann schon am ehesten
> dem Trainer.

Dem Trainer kann ich erst dann die Schuld geben, wenn er genügend Zeit hatte, mit dem Paar zu arbeiten. Ob ein Trainer wirklich gut ist, kann man sowieso erst in der A- oder S-Klasse beurteilen. Jeder Trainer hat andere Methoden und jedes Paar entwickelt sich anders. Nein, dem Trainer die Schuld zu geben hat mMn keinen Sinn.

> Das ist die typische Einstellung von Paaren, die
> meist weniger gute Ergebnisse haben, das aber gar
> nicht verstehen, weil sie ja eine so grandiose
> Leistung erbracht haben. Und vermutlich werden
> dieses Paare darin auch noch von den Trainern
> bestärkt.
> Liebes Paar!
> Such Dir einen Trainer, der Dir (auch wenn es weh
> tut) ehrlich sagt, dass Deine Leistung nicht toll
> war und verbessere Dein Training.

Falls du damit mich angesprochen hast:
Lieber freedancer!
Du weißt nicht, wer ich bin und daher steht es dir nicht zu irgendwelche Mutmaßungen über mich zu treffen. Lass mir dir nur soviel sagen: Ich bin mit meinen Leistungen und meinem Trainer sehr zufrieden und war in den Unterklassen nur insofern von dem beschriebenen Problem betroffen, als dass die Starterfelder immer kleiner wurden. Ich schreibe hier also nicht im eigenen Interesse, sondern weil ich bei dem momentanen Aufstiegspunktesystem v.a. in den Unterklassen dringenden Handlungsbedarf sehe.

Das bringt mich auch schon zu folgendem Beitrag:

Funktionär schrieb:
-------------------------------------------------------
> Und es tut mir leid: Aber die Zahl der Paare
> steigt konstant in den letzten Jahren. Das sind
> Fakten. Du verbreitest hier einfach Unwahrheiten,
> die du durch nichts beweisen kannst. Schau dir
> einfach mal die Jahresberichte des ÖTSV an. Die
> sollten im jeden Klub auflegen.

Die durchschnittlichen Starterfelder habe ich aus meinem Startbuch errechnet. Nimm es mir nicht übel, dass ich diese hier nicht im Detail preisgeben will. Deine Beweisführung hingegen ist auch nicht gerade überzeugend. Wo finde ich im Jahresbericht Informationen über die durchschnittliche größe des Starterfeldes. Oder meinst du die Anzahl der aktiven Paare und der Turnierstsarts? Dazu kann ich nur sagen: Die Anzahl der Turnierstarts hängt mit der Anzahl der Turniere zusammen, welche von Jahr zu Jahr variiert. Hinter der Anzahl der aktiven Paare verbergen sich Klubwechsel, Paare, die ein Startbuch haben, aber nie oder nur einmal starten, etc. Die Realität sieht anders aus, als das was uns der ÖTSV vorgaukelt!
Selbst wenn du recht hast und die durchschnittliche Größe der Starterfelder über alle Klassen, Disziplinen und Altersklassen hinweg gestiegen ist, bin ich trotzdem überzeugt, dass sie mit dem alten Aufstiegspunktesystem noch höher wäre. In anderen Worten: Ein solche Entwicklung hätte bestimmt nichts mit der Umstellung des Systems zu tun, sondern mit einem generellen Andrang auf den Sport, der durch das neue System höchstens gedämpft wird.

> @ isual2002: Wie kommst du auf ein Grenze von 2400
> Punkte? Die gibt es bei keiner einzigen Klasse!
> Warum erfindest du einfach Punktegrenzen, die
> nicht stimmen?

240 bzw. 2400 ist die Anzahl der Punkte die ich benötige "um die Unterklassen zu durchwandern".

120 (D) + 120 (C) = 240 (Ok, in STA waren es nur 200 Punkte.)

900 (D) + 1500 (C) = 2400

Ich habe D- und C-Klasse zusammengefasst, um das alte und das neue System auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen (Faktor 10). Im Übrigen finde ich, dass die Umverteilung der Punkte von der D in die C Klasse reine Kostmetik ist und in keinerlei Hinsicht einen großen Unterschied macht. Die Argumentation des ÖTSV ist jene, dass man die D-Klasse schnell durchwandern soll und sich in der C-Klasse länger aufhalten soll. Die Idee ist zwar gut, aber die Umsetzung lässt zu wünschen übrig.

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: nik (193.110.28.---)
Datum: 29. September 2010 18:38

ich verstehe die aussage auch nicht ganz, dass paare aufhören, wenn sie keine chance sehen aufzusteigen oder frustriert aus dem system geworfen werden

die paare hören auf, weil sie keine geduld haben
als kind musst du auch zuerst das einmaleins intus haben bevor du differenzieren und integrieren lernst, und das einmaleins brauchst du nahezu täglich
wenn ich das auf den tanzsport umlege sollte ich als paar einmal die basic ordentlich beherrschen bevor ich weiterkomme
leider haben wenige die geduld, glauben in der b-klasse kann man endlich alles tanzen, das ist dann nicht so langweilig und macht mehr spass
der vergeht aber dann ganz geschwind, wenn man international an den start geht

schaut euch doch bitte an, weiviele österr.paare der s-klasse die 1.runde der aoc nicht überleben
deshalb kann es doch unmöglich ziel sein, so rasch als möglich in die s-klasse zu kommen, sondern diese erst mit einer gewissen qualität zu erreichen

wer in einer klasse nicht vorne dabei ist, welchen sinn hat es bitte in die nächst höhere aufzusteigen?
sollte nicht (neben dem spaßfaktor) primär der wunsch nach verbesserung der jeweiligen tänzerischen qualität im vordergrund stehen?

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: abcde (90.146.160.---)
Datum: 29. September 2010 19:39

@ isual2002: Was sollte "der ÖTSV" davon haben uns Zahlen vorzugaukeln? Das klingt ja wie die reinste Verschwörungstheorie? Schon mal überlegt wer "der ÖTSV" ist? Alle Klubs und damit alle Paare. Oder meinst du das Präsidium lügt? Warum sollte es? Welche Vorteile hätte es, mehr Paare anzugeben, als es wirklich gibt? Oder warum sollten soviele Paare Startkarten lösen und dann nie an den Start gehen? Etwa weil sie mit dem bösen Präsidium unter einer Decke stecken und uns andere Zahlen vorgaukeln wollen?
Paare die Klubwechseln werden nicht 2 mal gezählt, sondern Paare sind Paare, egal welchem oder wievielen Klubs sie angehören.

Und sorry, was wäre wenn, kann keiner wissen. Wer sich im Sport nicht durchbeissen kann, hat im Sport nichts verloren. Tanzen kannst du ja weiterhin, aber eben nicht leistungsmäßig. Die Deutschen Paare sind v.a. in den oberen Klassen viel stärker, weil sie noch schwerer aufsteigen als wir. Sie brauchen Platzierungen, d.h. es haben sowieso nur die ersten 3 jemals Chancen aufzusteigen. Das finde ich erst frustrierend. Und trotzdem haben die Deutschen oben weit bessere Paare. Soviel zum Thema rasch aufsteigen.


Also ich verlass mich da lieber auf offizielle Statistiken, als persönliche EIndrücke. Die können, wie wir ja alle wissen, oft täuschen. Schon jeder Tänze rhat erlebt, dass er sich bei einem Turnier toll gefühlt hat, aber das Ergebnis war schlecht und umgekehrt.

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: egal (212.95.7.---)
Datum: 29. September 2010 22:20

abcde schrieb:
-------------------------------------------------------

> Und sorry, was wäre wenn, kann keiner wissen. Wer
> sich im Sport nicht durchbeissen kann, hat im
> Sport nichts verloren. Tanzen kannst du ja
> weiterhin, aber eben nicht leistungsmäßig.
> Die Deutschen Paare sind v.a. in den oberen Klassen
> viel stärker, weil sie noch schwerer aufsteigen
> als wir. Sie brauchen Platzierungen, d.h. es haben
> sowieso nur die ersten 3 jemals Chancen
> aufzusteigen. Das finde ich erst frustrierend. Und
> trotzdem haben die Deutschen oben weit bessere
> Paare. Soviel zum Thema rasch aufsteigen.


Ja, durch die Platzierungen wird es in Deutschland noch härter, aufzusteigen. Trotzdem ist es so, dass in Deutschland das Niveau in der D- Klasse (Einsteigerklasse) niederer ist! Und trotzdem haben sie in der Oberklassen ein gutes (besseres?) Niveau.
Natürlich muss man im Sport "durchbeißen" und "durchhalten". Trotzdem finde ich das Einsteigerniveau (also das D- Niveau) zu hoch. Dabei geht es mir nicht um "Schonung" von irgendwem, sondern darum, es so zu gestalten, dass Paare nicht gleich in den ersten Monaten gleich wieder das Handtuch werfen, auch, um so eine breitere Basis zu haben. Anders ausgedrückt geht es mir darum, ihnen zu helfen, besser durchhalten/durchbeißen zu können!

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: * (80.109.54.---)
Datum: 30. September 2010 01:58

Ich stimme "isual2002" in sämtlichen Punkten mehr oder weniger völlig zu. Niemand kann allen ernstes behaupten, daß die Zahl der Tanzsportler steigt. Natürlich kann man sich ein paar Turniere aus den letzten Jahren mit guter Beteiligung heraussuchen, denn die gibt es. Aber letztlich steigt die Zahl der Paare auf Dauer NICHT an, sie stagniert oder geht sogar zurück. Das neue Punktesystem ist definitiv NICHT GUT, es wurde oben bereits deutlich gemacht, welch abschreckende Wirkung es auf aktive und auf neue Paare haben kann (und haben wird). Aussagen á la "man muß eben zu den besten gehören" oder "dann trainieren die Paare mehr" und "ein höheres Niveau ist doch immer gut" wären zutreffend WENN sich der Sport den Verlust der Paare leisten könnte - kann er aber nicht, denn Tanzsport ist immer noch eine Randsportart mit geringer Beteiligung.
Der Vergleich mit Deutschland wurde bereits angestellt: bis zur B-Klasse sind die österreichischen Paare oft besser, in der A und S-Klasse jedoch meist chancenlos. Warum ist das so? In Deutschland gibt es wesentlich mehr Tanzpaare, das "harte" Aufstiegssystem (Platzierungsergebnisse etc.) macht Sinn und funktioniert, denn daß nur die besseren/besten nach oben kommen ist in Ordnung - die deutsche STM hat jede Menge Teilnehmer. Hierzulande ist das nicht so, wenn man zu wenig Paare mit einem harten System auch noch stark aussiebt, bleibt am Ende nicht viel übrig. Die Vermutung liegt nahe, daß das neue Punktesystem die schwächeren Paare von der A und vor allem der S-Klasse um scheinbar jeden Preis fernhalten soll, die sinnlos hohe Punktezahl für den Aufstieg von A nach S macht das überdeutlich. Betrüblich ist daran, daß der ÖTSV das Ziel "starke S-Klasse" nicht mit einer Eliminierung erreichen sollte, sondern durch Schritte, die mehr Leute zum Tanzsport bringen; in der Sportwissenschaft spricht man von einer hohen Spitze als Folge einer breiten Basis. Soll heißen, ist die Basis breit genug, ist auch die Spitze einer pyramidenartigen Struktur hoch oben. Das neue System verfolgt aber - um beim architektonischen Beispiel zu bleiben - eher das Modell eines Obelisken: hoch ja, aber die breite Basis (und somit die garantierte Stabilität) fehlt. Die Stabilität im Sport liegt in der Zahl der Sportler. Hat ein Sport zwar nur wenige aber dafür leistungsstarke Vertreter, geht das nur solange gut, wie diese auch aktiv sind; jeder weiß, wie schnell es gehen kann und Paare hören auf. Derzeit würde eine solche Entwicklung den österreichischen Tanzsport in der obersten Leistungsklasse empfindlich treffen.
Fazit: Hätte Österreich deutlich mehr Paare, wäre am neuen System nichts auszusetzen, aber so wie es ist, wird es auf Dauer zu weniger Einsteigern in den Sport und vor allem zu mehr Aussteigern aus dem Sport führen. Der Tanzsport kann es sich nicht leisten, zu sagen "wer für das neue System zu schwach, zu schlecht, zu leicht zu frustrieren oder sonsts was ist, der soll halt gehen." Denn auf diese Weise wird nie eine sinnvolle Entwicklung stattfinden. Wir brauchen mehr Paare, nicht weniger Paare, denn egal wie gut sie sind, wenige Aktive ist für keinen Sport gut.

Re: Forum Turnier 19.09.
Autor: Lateiner (212.152.190.---)
Datum: 30. September 2010 12:09

@isual2002:

Hier möchte dir auf deinen Post antworten.

Obwohl das schnelle Aufsteigen des Vorderfeldes eigentlich nicht mein Thema ist, lässt sich das sicher nicht so sagen. Rechne es dir einmal durch und beschreib mir ein Szenario, in welchem man mit dem neuen System schneller aufsteigen kann, als mit dem alten. Das ist vielleicht in den Seniorenklassen so, weil dort zum Teil die Starterfelder extrem klein sind, aber bestimmt nicht in der Allgemeinen Klasse. Bedenke, dass es überhaupt nicht schwer war, bei einem BW 20 Punkte oder bei einer LM 25 Punkte zu bekommen. Sogar der 5./18 bekam bei der LM noch die maximal erreichbare Punktzahl. Als Sieger benötigte man früher als Lateiner nur 5 LMs mit 14 Teilnehmern um die nötigen Aufstiegspunkte zu sammeln (5*25 = 125/120).

> das man früher durch die alte Regelung durch LMs und ÖM + Oberpullendorf schneller die notwendigen Punkte zusammen hatte stimmt. Allerdings war es auch zwingend notwendig diese Turniere zu tanzen und ins Finale zu kommen um das Maximum der Punkte (30) oder 20 Pkt zu erhalten

Bsp. 4 LMs mit 14 Paaren Plus bei denen man im Finale ist + ÖM Mittelfeld bis Finale + Oberpullendorf und man hatte mit Sicherheit die Punkte für die C

Sollte man es nicht in die Finali der LMs schaffen und auch zu den kleineren Turniern fahren müssen ist es allerdings ein längerer Weg gewesen auch mit D-Turnierstarts.

Nach dem neuen Punktesystem sind die Punkte von LMs OEM und größeren Turnieren deutlich abgeschwächt worden, weil es im Unterschied zu früher einen grossen Unterschied macht ob man im Finale einer LM 2. oder 6. wird.

Vorteil: Die kleinen Turniere und D-Starts wurden allerdings durch die neue Regelung aufgewertet. Da man dort nun viel leichter die notwendigen Punkte zusammenbekommt.

Fürher konnten sich die Paare durch Starts in D deutlich leichter Punkte ertanzen. Man musste nur 10 Paare schlagen und schon bekam man das damalige Punktemaximum von 10 Punkten pro Turniertag. Und das Niveu der deutschen C Klasse in der auch österreichische D Paare starten ist nicht wirklich höher als bei uns eher niedriger.

das heisst zB.
1.Tag 20 von 30 10 Pkt
2.Tag 18 von 29 10 Pkt

= 20 Pkt und somit 1/6 der benötigten Aufstiegspunkte.

War somit für schwächere Paare interssanter.

Nach dem neuen System kann man die selbe Anzahl an Punkten ertanzen , allerdings nur wenn man beide Turniere gewinnen würde.
Somit sind diese Turniere keine Möglichkeit mehr billige Punkte zu holen, Da man die selben Punkte auch bei einem kleinen BW mit 5 Paaren in Ö kriegen kann.

Ich sehe das aber nicht als Nachteil. Die guten Paare die schnell durch die Klasse wollen, werden weiterhin nach D fahren, weil es auch mehr Motivation bringt sich bei einem Turnier mit 20 - 30 Paaren ins Finale zu tanzen als bei einem Turnier mit 5 Paaren 1. oder 2. zu werden.

Die schlechteren Paare können die Punkte nun umsomehr auch bei den kleinen Turnieren sammeln.
Dieses Turniere sind somit interessanter geworden, (speziell für die Oberklassen B-A, bei denen es fürher noch weniger Paare gab da man kaum Punkte bekam), was auch das Ziel des ÖTSV war.

Ich denke es ist noch zu früh zu sagen, dass das neue System schlechter ist weil mehr Paare frustriert sind.

Ich geben zu der Radikale Punkteabfall kann frustrierend sein, speziell für die Finalpaare.
Glaubst du allerdings wirklich das das alte System nicht frustrierend war ?

Ich habe in beiden Systemen aktiv getanzt und fand das alte nicht wirklich besser.
Wenn dus in die Finale der LMs geschafft hast wars gemütlich und du hattest dort keinen Druck mehr. Wenn nicht war es langes Punktesammeln.

@Niveau: die C-B Klasse ist in D vom Durchschnitts-Niveau her eher schlechter als bei uns , aber der A Klasse schauts allerdings wieder anders aus ^^)

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