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Re: LM Latein Steiermark
Autor: Lukas (213.162.68.---)
Datum: 15. November 2010 22:19


Zu erst: Nein, ich war nicht in Graz und habe (leider) keines der beiden Turniere live gesehen. Ich habe mir aber die Ergebnisse angesehen. Sehr genau. Dass in D+C ein Wertungs- Durcheinander war wurde ja schon festgestellt -> woran liegt es? An WR, die so komplett andere Dinge sehen wollen, oder daran, dass das Feld extrem nah beieinander war (gibt es etwas Besseres?)?? Ich weiß es nicht....
Richtig, der 2. von der OÖ- LM ist 16 geworden. Nur, ganz provokant gefragt, was kann "halt die Steiermark" dafür, wenn der OÖ in OÖ weiter vorne landet...versteh ich nicht...
Jedenfalls war ich nicht in der Lage, eine klare und durchgängige "Schiebung" für die Steirer (denn um nur diese kann es ja gehen, oder??) zu erkennen. Muss also in dem Punkt Bill und "...." zustimmen, teilw. wurden die steirischen Paare ja von den steirischen WR sogar schlechter als die spätere Platzierung gewertet.... (Mal nebenbei: es waren 2 WR aus Wien - gleich viele wie auch aus der Steiermark). @ xXx: Wo war die Schiebung? (ja, bitte ganz konkret!);

Es gab mal die Regelung, dass pro LL nur 1 WR erlaubt ist??? Klingt interessant, momentan sind pro LL generell 2 erlaubt...

Wie waren die Turniere denn sonst so? Stimmung? Zuseher? Es hat mich (positiv) überrascht, dass nach diesem "Verriss" der ü30-ÖM doch so viele Paare nach Graz gefahren sind.

lg


Re: LM Latein Steiermark
Autor: Bill (90.146.73.---)
Datum: 15. November 2010 23:14

Hi,
aus eigener WR-Erfahrung und als Zusehender des Turnieres am Samstag möchte
ich meine Meinung,bzw. Erfahrungen kund tun.

a)
Es ist halt so, dass in den "unteren" Klassen die Leistungen der einzelnen Paare über einen ganzen Tanz hinweg noch nicht kompakt sind. Das kann schon einer Berg und Talfahrt gleichen. Soll heißen, zu unterschiedlichen Zeitpunkten bewertet,können 2 verschiedene Wertungen rauskommen, nur auf Grund von mangelnder Konstanz innerhalb eines Tanzes/eines Finales.

b)
Die Startfelder am Sonntag waren ziemlich ausgeglichen.
Es ist eigentlich gemein,wenn man nur 6 Marks vergeben darf,jedoch 9bräuchte und daher einige,die einem auch gefallen, auf der Strecke bleiben.
Besonders deppert ist es im Finale. Man hat leider nur einen 1er , einen 2er usw.
Und dann der Zeitdruck!!!!!
7Paare im Finale bei 1min30,bedeutet,daß man pro Paar nicht einmal 13sec Zeit hat.Bitte auch zu bedenken,dass man die Nummern auf dem Zettel suchen und die Wertung auch aufschreiben muss. Dabei darf man nicht vergessen, extrem souverän drein zu schauen.......mpf!
Mal ehrlich:Bei einer Nachhausefahrt von einem gewerteten Turnier hat man viel Zeit, darüber nachzudenken, ob man alles "richtig"gemacht hat.

c)
Ein im Lateinturnier eingesetzter "standardwertungsrichter"( und umgekehrt) wird möglicherweise den Gesamteindruck bzw.die Präsentation eines Paares zur Wertung heranziehen.Der WR im Fachbereich wird möglicherweise auf andere Dinge schauen.
Ich finde beides hat seinen Stellenwert.
Nur kann es schon mal passieren, daß bei einem Standardturnier ein Lateiner einem Paar aufgrund seiner super Topline die gute Wertung gibt,der StandardWR aber die schlechte,weil der Herr alle Vorwärtsschritte am Ballen ansetzt. Das gleiche kann natürlich auch auf Latein angewendet werden.

d)
Und ja, es wird diese taktischen Bussi Bussi Gesellschafts Wertungen geben.
Jedoch,ich finde wenn wir uns auf dieses Spielchen einlassen, ist es wohl gescheiter die Sportart zu wechseln.Jedoch dafür lieb ich diesen Sport zu sehr.

Ihr fahrt 100te Km auf Turniere, ihr habt das Recht angeschaut und "bewertet" zu werden. Egal auf welchem Niveau ihr tanzt.

Ich hoff ich kann euch damit ein bisschen einen Einblick ins Leben auf der anderen Seite geben.

Bill


Re: LM Latein Steiermark
Autor: .... (84.20.178.---)
Datum: 16. November 2010 08:08

Dass die Leistungen bei einer so großen Startklasse im Finale dann recht eng zusammenliegen können ist mir schon auch klar.

Und dass manche WR anders werten, ist durchaus legitim und wahrscheinlich insgesamt das beste, was dem Tanzsport passieren kann.

Aber nach so einem Ergebnis hat man eben als Tänzer das Gefühl, dass es eh egal ist, wie man tanzt und dass es letztlich nur drauf ankommt, ob gerade genügend von den WR da sind, die genau das sehen wollen, was man tanzt, und nicht zu viele von denen, die genau was anderes sehen wollen...

Und mal ganz nebenbei: Das war für mich auch nicht das erste Turnier, bei dem unsere Wertungen so weit auseinandergegangen sind, dass man eher an ein Würfelspiel denn an eine Wertung glauben könnte - und wie gesagt, das passiert auch hauptsächlich in Latein und der Standard-D- und C-Klasse. In den höheren Standard-Klassen werden sich die WR recht schnell einig...

Und über das Skatin-System kann man auf jeden Fall streiten, aber wenn die Wertungen so weit auseinandergehen, hat es überhaupt keinen Sinn...
Ich hatte schon einmal ein Turnier, bei dem hätte mir nur ein WR statt einem Fünfer in einem Tanz einen Zweier geben brauchen und ich wäre nicht fünfter, sondern zweiter geworden im Gesamten...
Spätestens da kommt das Skating-System an seine Grenzen...

Und wie gesagt - die Vielseitigkeit in den Wertungen ist wohl eine der wichtigsten Facetten im Tanzsport. Aber nur, solange sie in irgendeiner Weise nachvollziehbar bleiben.
Und wenn ein Paar in einem Tanz jede Wertung von 1 bis 6 einmal drin hat (bei 7 Wertungen gesamt!), dann muss man sich schon fragen, woher diese Unterschiede kommen können... O_o

Re: LM Latein Steiermark
Autor: Wer ??? (81.223.8.---)
Datum: 16. November 2010 08:57

Die Stimmung war wieder einmal überragend.
Die Leistungen der Paare trotz stickiger Luft super und teilweise auch schwierig zu werten, da viele gute, teilweise fast gleichwertige Paare in allen Klassen vertreten waren.
Sowohl in Der D als auch in der C kommen super Paare nach. Hier wird es, wenn es nicht zu viele Ausfälle gibt, zukünftig heiss hergehen.

In der B waren Ploier-Humer plötzlich nicht mehr im Rennen. Angeblich verletzt??
Hier hätte es noch spannender werden können

In der A wären die 3 Podestplätze in jeder Reihung möglich gewesen, da jedes dieser Paare auf unterschiedliche Art auch die Zuschauer in den Bann gezogen hat.
Hier möcht ich nicht werten müssen, wobei diese gravierenden Wertungsunterschiede von 1 bis hin zu Platz 7 schwer nachvollziehbar sind.
Anscheinend polarisieren diese Paare selbst die Wertungsrichter.

Ausnahme S, wo der Sieger doch eher eindeutig war.
Die Ausstrahlung und Performance der beiden hat auch hier das Publikum begeistert
Die Anspannung zwischen Pirker und Schrötter war spürbar und für beide sicher nicht leicht zu handeln.
Hier wurde von beiden Neupaarungen sicher noch nicht das mögliche Potential voll ausgeschöpft.


Re: LM Latein Steiermark
Autor: Tanzender (212.152.190.---)
Datum: 16. November 2010 13:00

Ich denke es ist jedem aktiv startenden Paar klar das Paare des jeweiligen Bundeslandes doch meistens einen gewissen Heimbonus bei der eigenen LM haben und das trifft sicher auf jedes Bundesland zu.

Man erlebt allerdings speziell als Wiener Paar oft die Erfahrung ,dass man bei der Steirischen LM deutlich schlechter gewertet wird als bei irgendeiner anderen LM.

Man kann hier natürlich mit Tagesleistung und so argumentieren, Allerdings hat es auch bereits schon mal den Fall gegeben dass Steirische und Kärtner LM an einem Wochenende waren, bei dem an beiden Turnieren beinahe exakt dasselbe Starterfeld war.

Wir haben damals beide Turniere getanzt (zuerst Kärtner dann Steirer),waren am 2ten Tag deutlich besser und hatten ein viel schlechteres Ergebnis. Und diese Erkenntnis kam nicht nur von unserem eigenen Gefühl sondern auch von Trainer, und dem Vergleich per Video.

Das ein WR eben nur einen sehr kurzen Abschnitt (besagte 10.13 sek) Zeit hat über ja/nein oder Platz zu entscheiden ist klar, sofern man sich bereits damit beschäftigt hat.
Die Nachvollziehbarkeitsprobleme beginnen ja schon früher.

Wie kann es zum Beispiel sein, dass eine WR bei der Latein LM wertet die eigentlich nur Standart tanzt (besonders wenn einen Tag vorher die Standart LM ist bei der sie sehr gut gepasst hätte).
-Das 2 Wertungsrichter des selben Clubs(nicht nur des selben Bundeslands) auf einer LM werten(war übrigens bereits öfter der Fall)

Ich denke das Ranking ist nicht unbedingt Aussagekräftig. Aber wenn man sich die vergangenen Turniere eines größeren Zeitraums anschaut, ist es meist so das sich gewisse üblichen Verdächtichten fürs Finale herauslesen lassen.
Durch die Tagesleisten kanns da natürlich auch mal schlechter gehen. Warum das allerdings dann immer "rein zufällig" bei den selben Turnieren der Fall ist...

Lustigerweise sind die Sieger von D,C,A und S sogar nachvollzeihbar nur ab dann herscht in einigen Klassen komplettes Wertungschaos

Re: LM Latein Steiermark
Autor: . (188.23.79.---)
Datum: 16. November 2010 13:06

Lukas schrieb:
> Wie waren die Turniere denn sonst so? Stimmung?
> Zuseher?

Ich kann nur für Samstag sprechend: die Stimmung war ausgezeichnet - was perverserweise natürlich zu einem guten Teil an der recht kleinen Halle gelegen hat. Die Zuseherzahl war bescheiden (d.h.: im wesentlichen die Angehörigen der startenden Paare), was sich IMHO nur durch Ausweichen auf Orte in der Peripherie ändern ließe: in Edelschrott ist ein Tanzturnier eine Sensation, in Strassengel ein Ereignis, in Graz für die Allgemeinheit kaum bemerkbar. (Dafür hat man dann halt den höheren Organisationsaufwand, und gute Hallen sind in der Pampa auch nicht unbedingt zahlreich zu finden).

> Es hat mich (positiv) überrascht, dass nach diesem "Verriss" der ü30-ÖM
> doch so viele Paare nach Graz gefahren sind.

Die Veranstaltung war ja eine 1:1-Kopie vom Vorjahr, insofern wusste man bereits, was einen erwartet.

Re: LM Latein Steiermark
Autor: . (188.23.79.---)
Datum: 16. November 2010 13:12

Tommy schrieb:
-------------------------------------------------------
> bei internationalen Turnieren ist die Fläche halt doppelt so
> groß, dafür sind aber halt auch 12 Paare auf der Fläche statt 6.

Klar - aber das gibt, da sich die ja meist perfekt gleichmäßig auf der Fläche verteilen (*hust*), in Summe immer noch mehr Bewegungsfreiheit.

> Hessen war letztens recht schlimm

Hessen ist pures Nahkampftraining. Ideal, wenn man üben möchte, sich durchzusetzen, aber davon abgesehen...

> meiner Meinung nach sollte sich die Attraktivität des Tanzsportes
> nicht aus den zurückgelegten Kilometern ergeben

Das ist schon richtig. Nun hast Du aber halt einmal - gerade in Standard - bestimmte Teilstücke in Deinen Choreographien, die in der Optik gut abgestimmt sind und nett zur Phrasierung der Musik passen. Ab der A-Klasse sind die oft auf ca. 20 Meter Länge ausgelegt. Man KANN das auch kürzer tanzen, aber dann sieht es eben - wie im Sta-S Finale in Graz - auch sehr schaumgebremst aus.

So gesehen: für den Wettbewerb ist es egal, die Unterschiede zwischen den Paaren verschwinden dadurch keineswegs. Für die Paare selbst und da Publikum ist es hingegen ein Manko.

> Wenn das Publikum internationale Turniere auf riesigen IDSF-Flächen sehen
> will, dann muss es halt zu IDSF-Turnieren fahren. Das war halt doch
> "nur" eine regionale (nicht einmal eine nationale) Meisterschaft

Die Probleme damit sind mir schon bewusst. Man wird aber doch noch sagen dürfen, weshalb es so nicht ideal ist. Ob das, was auf "ideal" fehlt auch leistbar ist, entscheiden dann ohnehin andere.

> Und dafür war das ein ausgezeichnet organisiertes Turnier, finde ich.

Die Organisation war sowieso sehr gelungen, ja.

Re: LM Latein Steiermark
Autor: Lukas (212.186.43.---)
Datum: 16. November 2010 17:14

Tanzender schrieb:
-------------------------------------------------------
> Man erlebt allerdings speziell als Wiener Paar oft
> die Erfahrung ,dass man bei der Steirischen LM
> deutlich schlechter gewertet wird als bei
> irgendeiner anderen LM.

Genau das meine ich! Es waren 2 Wiener WR in Graz. Wie kann sich da eine (nicht herauslesbare) "politische" Wertung der Steirer angeblich so massiv im Ergebnis niederschlagen? Das kann ja nur heißen, dass nicht nur die beiden steirischen WR, sondern auch andere WR das Paar x weniger gut platziert sahen... (provokante Frage: gilt das Motto "Wiener Wertung = einzig faire Wertung"????);
Ich will gar nicht behaupten, dass es generell keine politische Wertung gäbe, aber wenn man wirklich (!) der Beste ist, wird man trotzdem gewinnen...

Das Problem mit STA-Tänzer als LAT- WR (und umgekehrt) wird ja eigentlich gerade behoben, seit einiger Zeit kann man die Schulung nur für die Disziplin machen, in der man selber getanzt hat.
In der rhythmischen Sportgymnastik ist es so, dass 1-2 WR genau für 1 Wertungsgebiet zuständig ist/sind. Einer bewertet nur die Technik, einer nur die Ausführung, ein anderer die künstlerische Note, etc... Bei uns muss sich ja jeder WR um alles kümmern... würde eine Änderung Besserung bringen?

Glaube im Übrigen nicht, dass man nur in der Peripherie einen Turniersaal voll mit Zusehern bekommen kann, aber das ist ein anders Thema...

Zum Schluss noch zu den Tänzern: @Tommy: Gratulation zum Latein- Aufstieg!

Re: LM Latein Steiermark
Autor: Funktionär (46.74.104.---)
Datum: 16. November 2010 19:12

@ Tanzender: wen meinst du die angeblich nur Sta getanzt hätte? Alle WRinnen haben Sta und La getanzt. Halt zum Teil nicht in Österreich. Und 2 WR vom selben Klub kann ich auch nicht finden.

Re: LM Latein Steiermark
Autor: .... (84.20.161.---)
Datum: 16. November 2010 19:36

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Man erlebt allerdings speziell als Wiener Paar oft die Erfahrung ,dass man bei der
Steirischen LM deutlich schlechter gewertet wird als bei irgendeiner anderen LM.

Man kann hier natürlich mit Tagesleistung und so argumentieren, Allerdings hat es auch bereits schon mal den Fall gegeben dass Steirische und Kärtner LM an einem Wochenende waren, bei dem an beiden Turnieren beinahe exakt dasselbe Starterfeld war.
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Interessanterweise fahren einige Steirer auch nur ungern nach Wien. LMs sind im Allgemeinen noch ok, aber bei BWs ist man doch eher Kanonenfutter (von einigen positiven Ausnahmen wie der UNION Bundesmeisterschaft jedes Jahr abgesehen).

Natürlich steht es jedem offen, dorthin zu fahren, wo er vom seinem Gefühl her am besten gewertet wird (für mich ist das Deutschland). Ich als Steirer hatte nicht das Gefühl, dass mich die steirischen WR besser werten - eher das Gegenteil war der Fall...

Im Laufe der Jahre erstellt man halt eine Art interne "Blacklist" mit Turnieren, bei denen man sich die Reise schon sparen kann und sich lieber ein freies Wochenende gönnt.

Ich habe mir angewöhnt, vor allem jene Turniere zu fahren, bei denen ich mich als Tänzer wohl fühle, die anderen lasse ich ganz gern aus. Und vor allem als 10-Tänze-Paar zahlt es sich aus zu Turnieren zu fahren, bei denen man mehr als nur einen Start hat. Große Mehrflächenturniere wie Oberpullendorf (in Deutschland z.B. Hessen, Bayreuth, Stuttgart, Neu-Ulm, Leonberg-Höfingen, Blaues Band der Spree, danceComp), wo man an einem Wochenende doch an meistens 4 Starts herankommt.
Seit die neue Aufstiegspunkteregel in Kraft getreten ist, bringt es zwar weniger, zu solchen Turnieren zu fahren, wenn man nur irgendwo im Mittelfeld landet, dafür aber sehr viel, wenn man weiter vorn im Tableau ist.
Abgesehen davon, dass Turniere wie Hessen einfach ein Erlebnis für sich sind. smiling smiley


BTW,
dass Paare bei ihrer "Heim-LM" doch einen leichten Vorteil haben, ist bis zu einem gewissen Grad doch in Ordnung, solang es sich in Grenzen hält. Irgendwann hat jeder einmal seine Heim-LM (Paare aus Vorarlberg und dem Burgenland werden es verzeihen - aber deren Anzahl hält sich doch in mehr als nur bescheidenen Grenzen). Vom eigenen Trainer gewertet zu werden ist immer eine eigene Sache - von objektiver Wertung kann man da einfach nicht mehr sprechen. Ähnlich verhält es sich auch mit WR aus dem eigenen Bundesland. Patriotismus kann man nur schwer ausschalten, selbst, wenn das alles unbewusst vorkommt. Solang es sich in Grenzen hält ist das alles ok und macht auch ein bisschen was von der Vielfalt im Tanzsport aus.

Und bei österreichweiten Meisterschaften sollte es nach Möglichkeit auch nur noch in möglichst geringem Rahmen passieren...

Re: LM Latein Steiermark
Autor: Heinrich (81.217.6.---)
Datum: 18. November 2010 17:52

Ich fand die Wertungen auch seltsam, vor Allem die Finalisten in der B und der A waren meiner Ansicht nach durchaus diskussionswürdig, hätte andere Paarwe drinnen, und und der B auch andere Paare auf dem Stockerl gehabt.

Aber Wertungen zu diskutieren ist müßig, es sei denn man hat die Wertungsrichterausbildung.

Die Halle fand ich nicht optimal, Belüftung war eine Katastrophe, und von den Herrschaften an der Kassa hätte man etwas mehr Freundlichkeit erwarten können, durfte da ein paar Szenen beobachten die mir nicht gefielen.

Ein schlechter Sitzplatz und die enge Tuchfühlung mit Sitznachbarn die das sichtlich ebensowenig genossen wie meine zauberhafte Begleitung und ich taten ein Übriges um dieses Turnier nicht in die Rubrik "Highlights" einzuordnen.


Re: LM Latein Steiermark
Autor: Claudia82 (90.146.122.---)
Datum: 21. November 2010 21:14

Lieber Lukas!
Wie du richtig erkannt hast kann die Steiermark nix dafür, dass wir (Ploier-Humer) in Oö 2. geworden sind, wohl aber kann mein Asthma-Anfall 10 min vorm Start in Graz etwas dafür, dass wir nach zwei Tänzen aufhören mussten und daher leider nur 16. geworden sind...gscheiter Sch...

Wollte des nur mal klarstellen, um eventuellen Spekulationen vorzubeugen...hoffentlich bin i in Kärnten wieder fit und wir können wieder mitmischen! :-)

LG, Claudia

Vorzeitig ausgeschieden
Autor: Ploier-Humer (85.127.10.---)
Datum: 19. Dezember 2010 11:11

Zu deiner Frage wie Ploier-Humer 16. werden konnten: die beiden haben Samba und Cha-Cha der Vorrunde getanzt, mussten dann jedoch vorzeitig aufgeben, da Humer Atemprobleme bekam. Die beiden haben also in gewohnt starker Form getanzt, haben sie es doch geschaff, mit nur zwei Tänzen die gewertet wurden dennoch nicht den letzten Platz zu belegen.

So viel zu manchem Hokus-Pokus, der hinter den Gedanken der Wertungsrichter vermutet wird.

Den Meinungen, dass besonders die steirischen Wertungsrichter an dem Landesmeisterschaftswochenende besonders objektiv waren, kann ich mich nur vollinhaltlich anschließen: betrachtet man die Wertungen genau, dann fällt sofort auf, dass besonders die steirischen Wertungsrichter die steirischen Paare eher weiter hinten als vorne gesehen haben, während Wertungsrichter aus anderen Bundesländern den Steirern sehr wohl die forderen Plätze gegeben haben.

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