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Re: steirische LM Latein 2012
Autor: .... (178.191.196.---)
Datum: 24. Mai 2012 12:23

Ähhhhm. Moooooment mal, Leute. Gaaaaaanz langsam.

Erstens: WR A war _nicht_ vom veranstaltenden Club. Wer sich in der Steiermark auskennt, weiß übrigens auch, dass die beiden Grazer Clubs jetzt nicht sooooo eng stehen.

Und: Wenn kurzfristig ein WR ausfällt, wo willst du auf die Schnelle einen neuen WR herkriegen? Geht wohl nur jemand, der nah (=veranstaltendes Bundesland) ist.

Und dass es ja soooooo eindeutig ist, wie die Wertungen ausfallen und ein WR das gefälligst auch so zu sehen hat? Hmm. Irgendwie haben wir immer noch WR, die entscheiden, wie ein Paar gewertet wird. Und ein WR hat nunmal einen anderen Blick auf die Fläche als ein Zuschauer. Ausreißer bei den Wertungen sind nicht selten (1111117 war auch erst vor zwei oder drei Jahren bei einer ÖM). Komischerweise wird genau auf diesem einen Beispiel herumgeritten, und das obwohl teilweise sogar andere Wertungsrichter mitgezogen sind (wie in der A-Klasse). Waren diese anderen WR auch befangen, obwohl aus einem anderen Bundesland?

Beispiel B-Klasse: Warum sollte ein WR ein anderes Paar runterwerten? Das eigene besser werten passiert öfters mal, klar. Der Sieger der B-Klasse mag zwar für viele eindeutig gewesen sein. Zumindest für mich persönlich wäre er aber auch nie auf Platz 1 gewesen. Auch, wenn es ja sooooooooooo eindeutig ist und das jeder Blinde sieht (was ich übrigens nicht bin).

Und: WR, die eigene Turniere nicht werten dürfen? Naja, spielt eh keine Rolle. Man kann noch immer bei einem Turnier in einem anderen Bundesland von seinem Trainer gewertet werden.

Konsequenterweise hieße das aber, dass große Turniere wie Staatsmeisterschaften und LMs nicht von WR gewertet werden dürfen, die selbst gute Paare hervorgebracht haben als Trainer. Und eigentlich sind es ja genau die, die halbwegs Ahnung von der Materie haben dürften.

WR A war übrigens als Trainerin schon nicht unerfolgreich, auch wenn viele das heute nicht mehr zu wissen scheinen.


Re: steirische LM Latein 2012
Autor: .... (178.190.76.---)
Datum: 24. Mai 2012 13:20

@naja...

Ich weiß nicht wo das Problem sein soll? Derzeit hat der österreichsiche Tanzsport zu viele Trainer. Ich kann dir eine ganze Reihe an Klubs aufzählen wo es mehr Trainer als aktive Paare gibt. Und wenn man sich die Ausbildung ansieht, werden es auch nicht weniger. Selbiges (aber nicht ganz so schlimm) bei den WR. Und es gibt ja auch genug Trainer die nicht werten oder umgekehrt. So gesehen hat man ja mehr als genug Leute zur Verfügung.

Das jedenfalls dein eigener Trainer den du laufend bezahlst (!!) dich selbst werten darf kann keine faire Lösung sein.?!

zB:

de.wikipedia.org/wiki/ISU-Wertungssystem_f%C3%BCr_Eiskunstlauf_und_Eistanz

... man möge sich nur vorstellen, unsere WR müssten mal öffentlich werten und eine begründung abgeben ;-)) Oder Auswahl der WR via Computersystem uä. >> da würde so mancher Funktionär amok laufen ;-)

Re: steirische LM Latein 2012
Autor: ... (81.189.41.---)
Datum: 24. Mai 2012 13:43

Einige Punkte:
1) Klar sollen die Personen die Werten die bestmöglichen Fachkenntnisse haben. Das bedeutet aber, dass hier natürlich als erstes Trainer mit Ausbildung in Fragen kommen. Nun dauert aber die Trainerausbildung mittlerweile doch mind. fünf Jahre. Wer soll sich denn das antun nur um dann für einen, entschuldigt den Ausdruck, Nasenrammel an der Fläche stehen zu können.
Also klare Schlussfolgerung WR=Trainer!

2) Keine Angst es wird vom Sportdirektor gesehen und auch teilweise bestraft. Leider sind diese Bestrafungen nicht öffentlich, sondern nur mit einem Ruhend vermerk in der WR-Liste.

3) Ich finde auch, dass die WR für jedes Turnier gelost gehören, dann sind auch alle WR die auf der Liste stehen im Einsatz. Und wenn man ein Bonussystem für WR einrichten will die viel für Iher Fortbildung machen ist mir das auch recht, dass diese dann bevorzugt in die Besetzung kommen. (z.B. Anwesenheitslisten für WR bei Meisterschaften, oder wer mehr als eine WR-Schulung besucht kommt öfter dran)

4) Ich kenne keine andere Sportart, die nicht gleich nach der Leistung öffentlich und für alle sichtbar wertet. Eine offene Wertung ist mMn zumindest eine gewisse psychologische Hemmschwelle beim Schieben und ich denke nicht, dass dies wirklich ein Problem für die Paare ist. Und das unerfahrene Puplikum kann sich dann auch schnell ein Bild machen welche Paare es vergleichen oder anschaun will.

Re: steirische LM Latein 2012
Autor: Regelung des schweizerischen Verbands (171.25.193.---)
Datum: 24. Mai 2012 14:13




Auszug aus den schweizerischen Regelungen, da ist es einigermaßen klar geregelt. Was offen bleibt, ob auch eine Vizepräsidentin des Club, das eigene Paar werten darf, aber hier würde eben Punkt 4 greifen Ausfall, nach dem man auch mit dem Turnierleiter verwandt ist, kein Problem also. Gibt es solche WR in Österreich als PDF zum Downloaden ? :

3. Einsatz als Wertungsrichter
3.1. STSV-Turniere

1. STSV-Wertungsrichter werten in der Schweiz ausschliesslich Turniere der Disziplinen
Standard/Latein, welche im Turnierkalender des STSV publiziert sind.

2. Bei einem STSV-Turnier mit nur drei Wertungsrichtern dürfen nur dann zwei Wertungsrichter dem selben Verein angehören oder nahestehen, wenn kein Paar dieses Vereins in den von diesen Wertungsrichtern gemeinsam gewerteten Klassen startet.

3. Ehe-, Lebens-, Trainer- und Trainingspaare, dürfen bei einem Turnier nicht gleichzeitig
als Wertungsrichter eingesetzt werden.


4. Bei Ausfall eines Wertungsrichters an einem Turnier
kann der Turnierleiter von dieser Vorgabe abweichen. Der Entscheid ist zu begründen und zu protokollieren.

Wertungsrichter dürfen Verwandte und Verschwägerte sowie Lebenspartner nicht werten.

Re: steirische LM Latein 2012
Autor: naja... (212.95.7.---)
Datum: 24. Mai 2012 15:24

.... schrieb:
-------------------------------------------------------
> @naja...
>
> Ich weiß nicht wo das Problem sein soll? Derzeit
> hat der österreichsiche Tanzsport zu viele
> Trainer. Ich kann dir eine ganze Reihe an Klubs
> aufzählen wo es mehr Trainer als aktive Paare
> gibt. Und wenn man sich die Ausbildung ansieht,
> werden es auch nicht weniger.

DAS mag für Wien (und ev. noch NÖ?) gelten, aber in den Bundesländern gilt das SO in meinen Augen nicht!
Wir waren sowas von froh als letztes Jahr mit Abschluss der neuen Trainerausbildung auch bei uns im Verein ein "offizieller" Trainer hinzukam, wir könnten auch noch einen vertragen...und da sind wir nicht der einzige Verein, denn da kann ich dir nun eine ganze Reihe an Vereinen aufzählen; tut mir leid, aber das is so!

Re: steirische LM Latein 2012
Autor: interessant (193.186.185.---)
Datum: 25. Mai 2012 10:47

Also ein paar Vorschläge würde ich echt sinnvoll finden

> Losen der Wertungsrichter: das könnte bei Auschreibung eines Turniers durchs ÖTSV Präsidium erfolgen und muss wirklich nach dem Zufallsprinzip aus den WR-Pool diese Bundeslandes und der umliegenden Bundesländer gezogen werden +2-3 Ersatzziehungen falls ein\oder mehrere der nominierten keine Zeit\kein Interesse haben.

Da man ja doch oft das Gefühl hat das immer die selben WR werten, was sicher nur ein Zufall in Hinblick auf objektive Wertung is tongue sticking out smiley

> Auch die Beschränkungen nach Clubzugehörigkeit und Partnerclubs und Verwandschaftsverhältnissen wäre wünschenswert.

@Zu viele Trainer: sehe das Interesse vieler jungen Tänzer eine Trainerausbildung zu beginnen nicht als Problem, da jetzt offensichtlich die Kriterien strenger sind als früher und die jungen meist noch mehr Eigenmotivation haben bzw. auch offener sind für Neues.

Wenn es in manchen Clubs dadurch mehr Trainer als Paare geben sollte sehe ich das Problem eher an der geringen Paaranzahl die es zu hinterfragen gilt.

Viele Trainer\Clubs in Ö sind ohnehin nicht mehr so jung.Schätze daher früher oder später werden sie eh zum Teil das Ruder als Trainer\WR an die jüngeren übergeben.

@1) Klar sollen die Personen die Werten die bestmöglichen Fachkenntnisse haben..
das müssen aber nicht unbedingt alteingesessene WR sein, da gibts eine Bsp. die das ned erfüllen und trotzdem schon länger a Trainer\WR Lizenz haben ^^

Re: steirische LM Latein 2012
Autor: Realität (46.75.154.---)
Datum: 25. Mai 2012 11:19

Nur mal ein paar Anmerkungen zu den tollen Ideen hier:
1) Trainer als WR: Wie sollen die Leute, die über den Einsatz eines Wertungsrichters bestimmen, wissen, welches paar bei welchem Trainer irgendwann mal Stunden genommen hat, oder nimmt. Da besteht ja außerdem noch immer die Möglichkeit, dass das Paar nach Bekanntgabe der Wertungrichter dann bei denen Stunden nimm. Was dann? Sollte wer meinen, dann die WR nicht veröffentlichen. Dann ist es erst recht unfair, da der Veranstalter die Namen ja kennen muss. Also könnten seine Paare erst recht wieder zu diesen WR fahren und Stunden nehmen.

2) Regelungen zu WR bei Turnieren. Nie 2 WR aus demselben Klub. Bei LM, ÖM max. 2 WR aus demselben Bundesland. Das alleine garantiert eine Streuung der WR.

3) Bevor hier so toll über andere Wertungsysteme geschrieben wird, beschäftigt euch bitte vorher mit dem Wertungsystem bem Tanzsport: Skating. Durch dieses Skating System ist es einem WR nicht möglich jemanden hinauf oder hinunter zu werten, da seine Wertung für die Ermittlung des Ergebnisses nicht berücksichtigt wird. Es zählt immer nur die Mehrheit. Schaut mal in die Skating Regeln!

4) Alle Wertungen im OTSV sind öffentlich. Sie müssen beim Turnier veröffentlicht werden und bei LMs werden sie auch auf der Homepage veröffentlicht. Noch öffentlicher geht nicht.

5) Die Diskussion über eine offene Wertung nach jedem Tanz hatten wir schon zu genüge. Fakt dabei ist, dass sich die WR im Laufe der Tänze angleichen. Ob das dann eine objektive Werung ist, wage ich zu bezweifeln.

Re: steirische LM Latein 2012
Autor: lesender (90.152.192.---)
Datum: 25. Mai 2012 11:29

Ich kann lesen und bin daher im Vorteil, dass ich die Turnierordnung und Bestimmungen lese!
Ich lege sie euch auch ans Herz.

Es gibt Bestimmungeüber das Werten von Verwandten! Ist nämlich nicht erlaubt.

Es gibt Bestimmungen über die Zahl der Wertungsrichter vom selben Klub bei einem Turnier.

Es gibt Bestimmungen darüber, dass bei Landesmeisterschaften oder Meisterschaften max. 2 Wertungsrichter aus demselben Bundesland sein dürfen.

Das Präsidium versucht bei den Besetzungen eine breite Streuung, damit nicht immer dieselben werten. aber wenn ein WR ausfällt ist es notwendig, dass jemand kurzfristig einspringt.

Re: steirische LM Latein 2012
Autor: .... (212.95.7.---)
Datum: 25. Mai 2012 14:05

Ihr glaubt das doch nicht wirklich? Da gibt es so seltsame Zufälle das einzelne WR bei fast allen wichtigen Turnieren werten (zb von Forum). Und andere haben seit einem Jahr nix gewertet. Also von gerechter Streuung kann nie im Leben die Rede sein.

Oder zb Oberpullendorf hast du fast nur Klubnahe WR.

Mit div Tricks richtet sich der Klub das schon so ein das seine eigenen Paare nicht benachteilig sind.


Re: steirische LM Latein 2012
Autor: najaaa (213.143.126.---)
Datum: 25. Mai 2012 15:22

Es gibt Bestimmungen darüber, dass bei Landesmeisterschaften oder Meisterschaften max. 2 Wertungsrichter aus demselben Bundesland sein dürfen.


Bundesland ist doch auch ein schwachsinniges Kriterium, man merke an, dass gesamt Österreich so groß ist wie ein deutsches Bundesland.

das mindert politische Einflüsse meiner Meinung nach, nahezu garnicht.

Re: steirische LM Latein 2012
Autor: tänzer1 (178.191.183.---)
Datum: 25. Mai 2012 17:38

Man braucht sich ja nur mal die WR von zb Samstag Oberpullendorf ansehen (immerhin eines der größten Turniere in Österreich):

WR direkt vom Veranstalter: I.H., H.H., A.T., E.S.

Formale Verbindungen (über Zentralvereinsregister) - WR im selben Präsidium wie der Veranstalter / die Organisatoren (ÖTSV, WTSV, etc.): H.G., P.S., B.P., W.P., H.B.

WR ebenfalls im selben Präsidium + Figurenkommission: L.W., I.F.

... jetzt bleiben nur noch 4 WR (!) über wo man keine formale Verbindung hat! Aber auch hier lassen sich so manche persönlichen Verknüpfungen finden... ;-)

Papier und die TO ist geduldig ;-)


Re: steirische LM Latein 2012
Autor: ... (178.191.196.---)
Datum: 25. Mai 2012 18:50

Abgesehen davon trainieren viele Trainer in Wien, obwohl sie eigentlich keine Wiener sind und damit nicht unter die Bundesländerregelung fallen. Kein Wunder, dass Wiener Turniere (vor allem BWs) im Rest von Österreich eher unbeliebt sind.

Re: steirische LM Latein 2012
Autor: :) (84.20.191.---)
Datum: 27. Mai 2012 19:49

@ ....
habe den verlauf der posts hier verfolgt und es scheint so als wärst du das betroffene a-klassen paar nr. 67 oder ein nahestehender fan!

möchte dich nicht kränken, aber dieses paar hat seinen platz eindeutig nicht verdient...
und ja ausreisser gibt es immer^^ -> hier eben ein einser und sonst alles eher nicht so gut!

aber vlt. entwickelt sich das paar ja noch, dass vl. in zukunft die wertung gerechtfertigt wäre^^


Re: steirische LM Latein 2012
Autor: Funktionär (46.207.136.---)
Datum: 27. Mai 2012 21:44

Wenn euch Wertungrichtrr stören, dann hört am besten zu tanzen auf. Kein Mensch zwingt euch bei irgendeinem Turnier zu starten

In Oberpullendorf von Schiebungen zu sprechen ist der größte Schwachsin. bei so vidldn Paaren und KlSsen müsste ein WR schon ein Wundergedächtnis haben,. Noch dazu starten auch viele Ausländer. Da bleiben nicht viele Marks über. Stellt euch mal selber hin und wertet.

Re: steirische LM Latein 2012
Autor: laie? (178.115.250.---)
Datum: 28. Mai 2012 12:04

dem Paar Christoph Holczik / Noémi Erdös (68) im vergleich zu den anderen paaren eine 6 zu geben ist schon ein starkes stück (siehe auch internat. Erfolge).
übrigens der herr von der Nummer 68 erinnert mich irgendwie an thomas brei, oder?
LG

Re: steirische LM Latein 2012
Autor: ... (31.172.30.---)
Datum: 28. Mai 2012 12:18

Sie brauchen sich ja nicht gleich so aufregen, das war eine Meinung von einer/einem nicht von allen. Oberpulledorf war z.B. für mich sowohl von den Platzierungen als auch von der Wertung sehr fair, unabhängig davon wieviele WR da jetzt tatsächlich aus Wien stammen. Es geht hier allen, um eine faire Wertung und nicht welcher WR woher stammt. Bloß bei einigen LMs scheint es, dass es schwer ist objektiv zu bleiben, weil man eben die Möglichkeit hat seine eigene Paare besser zu werten.

Überhaupt fand ich bisher, dass bei Großveranstaltungen so bald die WR Ergebnisse hohe Aufmerksamkeit bekommen, also bei Staatsmeisterschaft, österr. Meisterschaften, dass es relativ fair zu geht.

genießt das Tanzen !


Funktionär schrieb:
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> Wenn euch Wertungrichtrr stören, dann hört am
> besten zu tanzen auf. Kein Mensch zwingt euch bei
> irgendeinem Turnier zu starten
>
> In Oberpullendorf von Schiebungen zu sprechen ist
> der größte Schwachsin. bei so vidldn Paaren und
> KlSsen müsste ein WR schon ein Wundergedächtnis
> haben,. Noch dazu starten auch viele Ausländer. Da
> bleiben nicht viele Marks über. Stellt euch mal
> selber hin und wertet.



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