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RE: Wertungsrichter...
Autor: egal (---.adsl.highway.telekom.at)
Datum: 22. Januar 2002 01:01

<HTML>also wer solche aussagen macht, kennt sich nicht aus. im ausland geht man auch zu anderen idden über - keine ausländ. wr, eine qualifizierte minderheit an ausländ. wr und so.
die ganze diskussion ist typisch österreich - zuerst gegen ausländ. wertungsrichter sein, die gewisse präferenzen bei der stundenkonsumation bewerten, dann andere ideen noch vor dem ersten mal ausprobieren zerreden. statt mal sehen was passiert.</HTML>


RE: Wertungsrichter...
Autor: egal (---.adsl.highway.telekom.at)
Datum: 22. Januar 2002 01:08

<HTML>he leute - habt ihr eigentlich schon mal nachgedacht, was sich ein betroffenes paar denken muss, wenn es augerechnet von den österr. wr schlechter gewertet wird als von ausländ. wr? und wenn dann nur ein marks fehlt? seid ihr blind? endlich traut sich wer was zu schrieben und dann kommt ihr mit fadenscheinigen ausredn daher. lest doch mal genauer! und versucht den inhalt und die betroffenen zu verstehen.</HTML>

RE: Wertungsrichter...
Autor: hehe (---.adsl.highway.telekom.at)
Datum: 22. Januar 2002 01:12

<HTML>warum schickt ihr denen - z.b. dem eliasch - nicht ein mail. niemand reißt euch den kopf ab denk ich. die sind doch eh ganz zugänglich, überhaupt der eliasch. die email-adressen stehen auf der homepage. dort gabs wenn i mi recht erinner vor der diskutierten wr-entscheidung und vielem anderen eh auch die hintergründe zu lesen</HTML>

RE: Wertungsrichter...
Autor: quax (---.vie.telering.at)
Datum: 22. Januar 2002 05:38

<HTML>Ich gebe Dir recht,auch ich bin für den Einsatz von ausländischen WRs.
Der Grund für die Änderung sah das Präsidium( und es war ein Antrag des Präsidiums) in der Kostenfrage.
Die Reisekosten ,Aufenthaltskosten etc für die ausländischen WRs waren und sind sehr sehr hoch. Auch war ein Einsatz dieser WRs oftmals mit der Forderung nach Unterrichtsstunden verknüpft. Und nicht immer fanden sich genug Interessenten dafür.
Nun jetzt haben wir die Bestimmung und müssen damit leben.
Ich stelle aber in Abrede ,daß inländische WRs nur nach Rangliste werten, außerdem sind es nun ja 9 WRs, und es zählt die Majorität !!!</HTML>

RE: Wertungsrichter...
Autor: TschiBi (213.33.66.---)
Datum: 22. Januar 2002 08:25

<HTML>Auch wenn ich Gudrun's Meinung absolut nicht zustimmen kann, habe ich doch Bedenken an der Qualität manch österreichischer Wertungsrichter. Und wenn diese "minder qualitativen" Wertungsrichter aus Mangel an Alternativen eine Staatsmeisterschaft werten müssen, habe ich gleich noch mehr Bedenken.

Zwei Beispiele (beide schon ein paar Jahre her, aber die beteiligten Wertungsrichter sind immer noch aktiv): Bei einem Bewertungsturnier Latein/C tanzte ein Paar den gesamten ChaChaCha außer Takt (1 2 3+4 statt 2 3 4+1). Lediglich EIN (noch dazu der einzige Nicht-Österreichische) WR setzte das Paar auf den letzten Rang - alle anderen Paare im Finale waren im Takt.
Bei einer Wiener Meisterschaft in Standard/D tanzte ein Paar den gesamten Langsamen Walser auf 2 3 1 (was an sich schon eine Leistung ist, das konsequent durchzuziehen) und erhielt auf diesen Tanz dank Skating den 2. Platz.

Man könnte nun entgegnen, bei einer Staatsmeisterschaft tanzt eh kein Paar außer Takt, also ist das nicht so tragisch, aber für mich ist das irgendwie eine Art KO-Kriterium für die Kompetenz eines Wertungsrichters.

Und so jemand darf (muß?) ab sofort eine Staatsmeisterschaft werten ...</HTML>

RE: Wertungsrichter...
Autor: hmmmmmm (62.47.60.---)
Datum: 22. Januar 2002 12:01

<HTML>Lieber quax!

Ich hab nicht behauptet, dass alle WRs nur nach Rangliste werten. Aber ich denke mir, dass nciht alle 36, die wir ab jetzt Jahr für Jahr brauchen werden, die fachliche Qualifikation dafür aufbringen. Und wenn ein WR kaum einen Unterschied zwischen dem einen oder anderen Paar erkennen kann, was ja zugegebenermaßen alles andere als einfach ist auf höherem Niveau, dann kann er es sich einfach machen und die Ranglistenposition der beiden vergleichen. Denn um ein Paar, das bisher weiter hinten zu finden war vor eines zu setzen, das jahrelang zB im Finale war gehört Mut. Und hat man diese Entscheidung dann getroffen muss man diese vertreten - mit Argumenten. Wenn man aber das Paar bevorzugt, das immer vorn war, besteht kaum Erklärungsbedarf.
Aber - wenn das liebe Geld der Grund ist - und damit hauptsächlich argumentiert wurde, kann ich die Entscheidung doch teilweise verstehen. Ich dachte ehrlich gesagt gar nicht daran, dass es für einen bundesweiten Verband ein Problem sein kann, vier ausländische WRs bzw. 16 für alle vier Disziplinen pro Jahr zu bezahlen. Aber ist man sich bewusst, worum es geht? Die Staatsmeisterschaft, also EIN Turnier entscheidet doch alles...... Nationalmannschaft oder nicht - WM & EM oder nciht - Staatsmeistertitel oder doch nur Zweiter. In Zukunft vielleicht Olympia oder nicht.......... spart man hier am rechten Fleck?</HTML>

RE: Wertungsrichter...
Autor: Gudrun (---.wu-wien.ac.at)
Datum: 22. Januar 2002 12:29

<HTML>He!
Ich habe nie behauptet, nur auf 3-4Turnieren zuschauen gewesen zu sein!
Ich habe auch nie behauptet, nicht selbst in einer höheren Klasse zu tanzen, und ich habe auch nie behauptet, daß auf jedem Turnier immer böse WR herumschieben!
Mit meiner Aussage wollte ich nur unterlegen, daß es oft sehr durchschaubar ist, und daß man sich in der österreichischen Turniertanz-szene garnicht so gut auskennen muß, um mitzukriegen, daß da oft was nicht stimmt!
Vielleicht, lieber QUAX, bist du einer derjenigen, die andauernd nachplappern, daß eh alles in Ordnung ist...?</HTML>

RE: Wertungsrichter...
Autor: TschiBi (213.33.66.---)
Datum: 22. Januar 2002 12:59

<HTML>Nur zur Anmerkung: Einen Teil der Reisespesen für die WR muß der veranstaltende Klub tragen.

D.h. der ÖTSV vergütet generell (bei jedem Turnier für Funktionäre, die weiter als 60 km anreisen) den Wert eines Bahntickets 2. Klasse + EUR 29,00 Taggeld (inkl. Nächtigung) + EUR 10,90 Kampfrichtergebühr für jeden Wertungsrichter.

Weiters bei Staatsmeisterschaften einen Zuschuß von EUR 436 für die auswärtigen WR, falls das Pilotprojekt "Wertungsrichtereinsätze bei ÖSTM" (HV 2001) zur Anwendung kommt.
Ansonsten gibt's nur EUR 146 für zwei auswärtige WR.

Alle Zuschüsse werden vom Präsidium nach Maßgabe der verfügbaren Mittel festgelegt (entnommen aus der ÖTSV-Gebührenliste, gültig ab 1.1.2002).

Ein paar Sachen sind mir bei diesen Formulierungen aber nicht klar:
1. Was bedeutet "auswärtige" WR (auswärtig = ausländisch, oder auswärtig = mehr als 60 km vom Turnierort entfernt)?
2. Gelten die Zuschüsse bei ÖSTM pro "auswärtigem" WR oder insgesamt?
3. Was ist dieses Pilotprojekt? (hab ich auf der ÖTSV-Homepage nicht erklärt gefunden)

Vielleicht kann das jemand beantworten ...


Ich hab auf alle Fälle in unserem Klub gehört, daß (bis vor der ab heuer geltenden Neuregelung) Staatsmeisterschaften eine finanziell riskante Sache für den veranstaltenden Klub sind, weil die Wertungsrichter vom ÖTSV-Präsidium festgesetzt werden, und bei teuren Flugreisen die Zuschüsse des ÖTSV bei weitem nicht ausreichen. Der Klub kann ja (offiziell) keinen Einfluß auf die Bestimmung der WR nehmen ...</HTML>

RE: Wertungsrichter...
Autor: quax (212.95.9.---)
Datum: 23. Januar 2002 13:39

<HTML>Hi!
Hier ist die Antwort auf all Deine Fragen.

Deine Ausführungen betreffend der Gebührenliste des ÖTSV sind leider mißinterpretiert.

Bei ALLEN Turnieren hat der veranstaltende Klub für die Kosten des Turniers (WR, Saalmiete ,AKM, Polizei, Feuerwehr, udgl) aufzukommen.

Bei Österr. Staatsmeisterschaften (3 insgesamt: Standard,Latein,Formation) vergütet der ÖTSV € 436,-- ( die Kosten für eine Staats : € 5000,--bis 8000,--, wobei ca 60 % für die WR (aus dem Ausland) bisher ausgegeben wurden.

Bei Landesmeisterschaften, Österreichischen Meisterschaften und Ranglistenturnieren gibt es einen Zuschuß von € 145,35 seitens des ÖTSV.

Kosten die jeder ausrichtende Klub zu tragen hat:
Jeder ortsansässige Wertungsrichter erhält: € 21,80 als Taggeld.

Auswärtige Wertungsrichter (mehr als 60 km Anreise): € 29,07 Taggeld( beinhaltet auch das Entgelt für die Nächtigung)
€ 10,90 Kampfrichtergebühr
und Bahnfahrt 2.Klasse tour- retour.


Zu Deinen weiteren Fragen:

ad1) auswärtige WR sind NICHT ausländische WR.
ad 2) insgesamt, nicht pro
ad 3) ein Pilotprojekt ist zeitlich begrenzt (zB im kokreten Fall bis 31.12.2003 )
und ist NICHT in der Turnierordnung verankert.

Liebe Grüße</HTML>

RE: Wertungsrichter...
Autor: quax (212.95.9.---)
Datum: 23. Januar 2002 13:56

<HTML>Hi !

Mir war die alte Regelung bezüglich Wertungsrichterbesetzung (4 Ausländer und 3 Inländer lieber.
Die neue Regelung gilt bis zum 31.12.2003.
Zu den Kosten:

Die Ausgaben für eine Staats im alten Stil betrugen ca € 5000,-- bis 8000,-- an Kosten ( ausländischen WR ca 50% ). Vom ÖTSV gab es ca.€ 1000,-- bis 1200,--

Sicher ein risikoreiches Unterfangen eines jeden Klubs eine Staats zu veranstalten.

Um von diesen hohen Kosten wegzukommen war der Antrag des Präsidiums auf 9 inländ.WRs.
Wir haben nun die Regelung und müssen zumindest bis zur nächsten HV damit leben.

Übrigens : Ihr kritisirt dauernd die Wertungsrichter--handelt es sich dabei um Amateurwertungsrichter oder um Profi -Wertungsrichter ?</HTML>

RE: Wertungsrichter...
Autor: quax (212.95.9.---)
Datum: 23. Januar 2002 14:02

<HTML>Liebe Gudrun!

Sag in welcher Klasse tanzt Du denn, wenn überhaupt.

Weißt Du überhaupt die Kriterien wie man WR wird?

1) man muß bis in S-Klasse selbst getanzt haben (ein Überspringen von Klassenverwhrt die WR-Lizenz)
2) derzeit 1.Teil der Trainerausbildung
3) Bestätigung durch das Präsidium
4) jährliche Teilnahme an Wertungsrichterschulungen.</HTML>


RE: Wertungsrichter...
Autor: H. (---.vrvis.at)
Datum: 23. Januar 2002 14:49

<HTML>Quax, eine Frage:

das man muss bis in die S-Klasse getanzt haben, um WR zu werden, galt das schon immer? Ich habe gehört, dass einige WR, die heute recht oft werten, nie in einer A-Klasse getanzt haben?</HTML>

RE: Wertungsrichter...
Autor: hmmmmmm (---.adsl.highway.telekom.at)
Datum: 23. Januar 2002 15:13

<HTML>Also wurde die Entscheidung getroffen, um die Klubs zu entlasten...???

Das glaube ich kaum. Denn bei der letzten Standard-Staatsmeisterschaft wollte Herr Szell, der Veranstalter, überhaupt nur ausländische WR zum Einsatz bringen, was ihm vom Verband nicht genehmigt wurde. Nach den Ausführungen hier hätte die Mehrkosten doch der Veranstalter getragen! Wo lag dann bitte wiederum der Grund für diese Entscheidung, wenn es sich schon der Veranstalter selbst gewünscht hätte....

Es geht doch nicht darum, gegen unsere Wertungsrichter zu wettern - das Ziel muss meiner Meinung nach aber sein, dass gerade das wichtigste Turnier in der Saison möglichst fair gewertet wird!</HTML>

RE: Wertungsrichter...
Autor: lala (62.47.75.---)
Datum: 24. Januar 2002 09:31

<HTML>hallo hmmmmm!
ich stimme dir zu, das wichtigste turnier in der saison sollte fair gewertet werden. aber auch beim größten bemühen dies zu erreichen, bleibt ein subjektiver anteil dabei.
wenn paare ähnlich gut sind, entscheidet letztendlich dieser subjektive anteil, wer einem besser gefällt, und wer dann das eine wichtige mark oder die bessere wertung bekommt - was dann aber auch fair ist, obwohl derjenige der pech hatte, es vermutlich nicht als fair sehen würde. vor allem momentan in der sonderklasse liegen die ersten 12 paare sehr knapp beieinander. 1 oder 2 mark oder wertungen anders vergeben, hätten ein ganz anderes ergebnis bringen können, sowohl hinsichtlich wer ins finale kommt, als auch wie dann die reihung im finale aussehen würde. dieses turnier hat momentan eben diese entscheidung gebracht, im laufe des nächsten jahres kann das aber schon wieder ganz anders aussehen.</HTML>

RE: Wertungsrichter...
Autor: B. (217.113.99.---)
Datum: 24. Januar 2002 11:11

<HTML>an lala: Es stimmt schon, dass letztlich der subjektive Teil ausschlaggebend ist und das dann die Ergebnisse jedes mal unterschiedlich ausfallen können. Und dagegen kann man ja nichts wirklich einwenden. Aber: So passiert das nicht unbedingt. Trotz der Tatsache, dass alle dicht beieinander leigen, kann man beobachten, wie sich recht rasch eine Rangliste bildet, wo immer die gleichen vorne liegen und immer die gleichen hinten. Ist irgendwie auch menschlich: Man gewöhnt sich halt an die Gesichter, an das Tanzen der Paare, an die Ergebnisse. Ausländische WR haben den Vorteil, dass sie die meisten Paare gar nicht kennen und daher ohne Gewöhnungseffekt an die Sache gehen. Und ihre subjektive Sichtweise ist vielleicht auch interessant im Zuge einer Erweiterung der Meinung.
An quax: Heisst dass, das jemand der bis in die S Klasse STA und nie LA getanzt hat, dann die Berechtigung hat, LA Turniere zu werten (und umgekehrt)? Gibt es dann Zahlen darüber, wieviele WR in Ö bis in die LA/S Klasse getanzt haben?</HTML>

RE: Wertungsrichter...
Autor: B. (217.113.99.---)
Datum: 24. Januar 2002 11:43

<HTML>Alle diese Diskussionen um die Qualifikation der österr. WR ändern nichts daran, dass sich es einem immmer wieder aufdrängt, der ÖTSV und eine Clique von WR (die, die am meisten werten) -ich spreche jetzt einmal hauptsächlich von LA- dass bestimmte Paare (von bestimmten Klubs) besser bewertet und vermarketet werden, als es ausländische und manchmal auch interessanterweise inländische Ergebnisse erwarten würden. Ein Indiz hierfür ist vor allen Dingen die Zeitschrift Tanzsport: In jedem anderen ausl. Magazin würde man versuchen, möglichst objektiv über Ereignisse zu berichten; journalistisch korrekt würde man auch Berichte und Kommentare voneinander trennen. ANDERS BEIM ÖTSV!! HIER WIRD GANZ BEWUSST MANIPULIERT, DASS EINEM DAS FRACKSAUSEN KOMMT. UND *DIES* LÄSST LETZTLICH AN DER OBJEKTIVITÄT UND AM GLOBALEN INTERESSE DES ÖTSV UND DER WR AM TANZSPORT ZWEIFELN. Beispiele: a) das prominenteste Beispiel in LA: Das drittplazierte Paar in Ö erhält seitens des ÖTSV eine Publicity die unerreicht ist: 2 mal hintereinander am Poster der Autstrian Open; x-malige Ablichtungen in der Info, davon einige Male am Cover...OK, nur - wo bleibt unser Staatsmeisterpaar??? Weit, weit weniger präsent! Weiter oben wurde schon über die skandalöse Berichterestattung zur letzten LA WM geschrieben und wie letztlich (in einer verbotenen Mischung von Kommantar und Bericht) die schlechtere Platzierung von Brei/Cap auf fehlende Publikumsunterstützung zurückgeführt wurde. Dazu ist zu sagen: 1) Man schau sich die internationalen Platzierungen von Brei/Cap an - dann ist das Ergbnis keine Überraschung - und das, was ich in Laibach gesehen habe, war vom Ergebnis eher schmeichelhaft für Brei/Cap. 2) wenn so unfair Paare in der Info gepusht werden, darf man sich nicht wundern, dass diesen Paaren kaum Sympathie entgegenkommt - logisch, oder? Dafür kann das Paar selbst kaum was tun (kenn die beiden nicht), der sportlichen Kamerdaschaft unter den Tänzern ist aber eine derartig brutale Vorgangsweise des ÖTSV nicht zuträglich. Beispiel 2: Einige Zeit her, bericht in der Info: "Paar x konnte bei der steierischen LA/D souverän den 1. Platz machen und erreichte in der C-Klasse noch sensationell den 5. Platz" (daneben das Bild des Paares). Nicht erwähnt: In der C waren 6 Paare am Start, das 6. Paar war gerade zwei Wochen vorher aufgestiegen. Man könnte noch viele Beispiele führen über Paare, die in der Info übergebührlich erwähnt und bei Turnieren gepusht werden (im Gegensatz zum Ausland, wo sie dann schelchter abschneiden) und andere Paare, die regelrecht geschnitten werden (wie H. z.B. angeführt hat). Wieso lässt der ÖTSV zu, dass derartige skandalöse Artikel wie über die LA/WM oder Austrian Open (Offenstellung der ausl."O-Mark" WR) veröffentlicht werden? Wieso darf man in einer Verbandzeitung überhaupt Pseudonyme verwenden? Fragen über Fragen, deren ehrliche Antworten wohl Schlimmes und Korruptes befürchten lassen und letztlich eindeutig zeigen, was man sich als Tanzpaar in Ö an Objektivität erwarten kann...</HTML>

RE: Wertungsrichter...
Autor: lala (62.47.75.---)
Datum: 24. Januar 2002 12:14

<HTML>an B.: Das ist mir auch schon aufgefallen, dass gewisse Paare, egal ob Sta oder La in der Zeitschrift Tanzsport sehr herausgehoben werden, andere nicht. Keine Ahnung, wer dass lenkt oder entscheidet. Auch ausländische Erfolge werden bei manchen Paaren sehr öffentlich gemacht, bei anderen nirgends besonders in Licht gerückt, selbst wenn sie knapp oder sogar gleich mit dem Paar waren.</HTML>

RE: Wertungsrichter...
Autor: hmmmmmm (---.adsl.highway.telekom.at)
Datum: 24. Januar 2002 16:23

<HTML>Ich könnte da so einige Beispiele nennen, was die "Objektivität" der Berichterstattung anbelangt - und da geht es nicht einmal um den normalen großen Text in der Info - nein, sogar im extrem kleinen Ergebnisteil fehlt so manches Ergebnis von wirklich großen Weltranglistenturnieren - wo man zwar über Platzierungen in Junioren- und Seniorenklasse informiert wird, nur der HAUPTKLASSENTEIL einfach fehlt....

DAS FINDE ICH TRAURIG!!!

und - vielleicht hätte es ja Zufall sein können.... aber leider habe ich auch auf der Internetseite des ÖTSV vergeblich auf einen (kleinen) Bericht des Turniers gewartet. Und wenn man dann im Archiv nachblättert, kommt man drauf, dass in den Jahren zuvor, wo das Ergebnis offensichtlich so ausgefallen ist, wie sich das der Verband oder die für die Berichterstattung zuständige Person vorgestellt hat, einen recht ausführlichen Ergebnisdienst gab. Jetzt könnte man meinen, vielleicht wurde das Turnier, auch wenn es zu den größten und wichtigsten der Welt zählt, einfach vergessen... nur waren bei diesem Turnier der Präsident, der Vizepräsident Hr. Götz mit Gattin UND der Schriftführer des ÖTSV anwesend... so eine Vorgehensweise depremiert......

Und ich sag es euch ganz ehrlich, wenn man merkt, wie andere Paare gepusht werden, dann beginnt man nachzudenken.... ein Beispiel:

Die ÖTSV-Berichterstattung vom 26. August 2001:

"Beim heute, 26.8.01, stattgefundenen Latein-Turnier der 6. World Games in Akita, Japan, erreichten unsere Österreicher
Michael Kulig & Simone Mayr den 17. Platz.
Der Sieg ging an Andrej Skufca & Katarina Venturini (SLO) vor Dimitri Timokhin & Anna Bezikova (RUS) und Eugene Katsevman & Maria Manusova (USA).

Insgesamt waren 48 TanzSportler aus allen Erdteilen zur Teilnahme an den Spielen in den Lateintänzen qualifiziert. Und alle waren auch gekommen."

Ich muss euch ehrlich sagen, ALLE Leute die den Artikel gelesen haben und mit denen ich sprach waren im ersten Moment der Meinung, das Paar hätte den 17. Platz unter 48 Paaren erreicht....... laut Ergebnis der IDSF erreichten Kulig/Mayr aber den 17. Platz unter 23!!!!!! Paaren - das nenn ich Manipulation - sicherlich - 17. von 48 klingt doch recht gut..... in Wahrheit waren sie aber 17. von 23 - oder wenn man es schon als einzelne Tanzsportler ausrechnet - dann waren sie 34./35.von 46 - denn offensichtlich war ein Paar - oder waren 2 TanzSportler gar nciht am Start........

aber - was bitte soll das bringen, wenn man mit einem Verbandsoffiziellen darüber jetzt redet? er wird sagen: was regst di auf, es steht ja eh richtig da - sie waren 17. und 48 Teilnehmer waren qualifiziert.......

und das ist, was ich meine - oftmals zählt eben nicht nur LEISTUNG - man muss auch den nötigen Rückhalt haben. Und manche Glückliche deren Nase schöner ist als die von anderen die haben ihn. Das ist die Realität.....</HTML>

RE: Wertungsrichter...
Autor: hmmmmmm (---.adsl.highway.telekom.at)
Datum: 24. Januar 2002 16:48

<HTML>An lala:

Stimmt natürlich, ein subjektiver Anteil wird immer dabei bleiben, aber was ist falsch daran, wenn man versucht, diesen zu minimieren? Man macht es sich meiner Meinung nach viel zu leicht wenn man sagt, das ist schon schön und gut, aber man wird die Subjektivität nie ganz wegkriegen...
Das ist, wie wenn ich im Training sagen würde, das ist ja ganz schön und gut was du mir über meine Haltung erzählst lieber Trainer, aber ich probiers lieber gleich gar nicht, weil so perfekt wie beim Weltmeister wirds eh nie werden. Aber was wäre, wenn sich das der Weltmeister auch gedacht hätte? Dessen Haltung ist nämlich auch nicht perfekt - er versucht nur, es so gut wie möglich hinzubekommen. Und wenn man hierzulande über Besserungen diskutiert heißt es - warum denkst überhaupt darüber nach das führt doch eh zu nichts......</HTML>

RE: Wertungsrichter
Autor: hmmmmmm (---.adsl.highway.telekom.at)
Datum: 23. Februar 2002 10:16

<HTML>Ja genau - lassen wir doch die Wertungsrichter beiseite... reden wir über Fakten

Nimm doch einmal Stellung nicht über ein Thema wie WRer, wo man leicht sagen kann: konzentrier Dich aufs Tanzen... nimm doch einmal Stellung über zB die Berichterstattung im ÖTSV, wo einfach Turnierergebnisse fehlen - über die Tatsache, dass ein Herr "Huber" in der offiziellen Tanzsportzeitung Österreichs gegen in - und ausländische WRer gewettert hat (Stichwort: Null-Mark-Wertung)

Ich geb Dir recht - REDEN WIR ÜBER FAKTEN!!!!</HTML>

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