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Re: EM Formationen 2012
Autor: naja... (212.186.43.---)
Datum: 26. Mai 2012 12:57

?.? schrieb:
-------------------------------------------------------
> @ cavaradossi: fair ist aber was anderes. Wenn ein
> Paar glück hat wird es immer gegen schlecht Paare
> gelost. Im Endeffekt spiegelt das Ergebnis dann
> nicht die Leistung wieder.

diesen Effekt hast Du zB im Skispringen auch- dort funktioniert es auch! Und wenn, dann is für dieses Paar in er nächsten Runde halt schuss.
Um das Umgekehrte zu vermeiden ("unter 20 Paaren immer nur gegen die ersten 3 tanzen") würde ich die Paare auch nicht mit "Platz 1" zu "Platz 2" miteinander vergleichen, sondern mit Punkten. Somit ist es möglich, eine "lucky looser"- Wertung zu erstellen; Problem gelöst ;-)



Re: EM Formationen 2012
Autor: cavaradosi (88.116.245.---)
Datum: 26. Mai 2012 15:53

@naja .. eine "Lucky Loser" Wertung wie bei der Vierschanzentornee im Skispringen
würde bei dem von mir vorgestellten System nicht gehen, da es ja als Ausscheidungsturnier funktioniert und nicht wie z. B. beim Skispringen die
besten 30 in die nächste Runde kommen, sondern eben nur die 16 oder 8 oder 4 oder 2 Sieger in die nächste Runde, bzw. ins Finale.

Wenn man allerdings , wie Du meinst, nicht Platzziffer ( 1 oder 2) - sondern absolute Punktewertungen ( wie derzeit beim Grand Slam) in den einzelnen Duellen
macht, kann man natürlich eine Lucky Loser Liste erstellen und durch die
Anzahl der Paarungen in der ersten Finalrunde einige Plätze in der z.B.
16-er Runde für Lucky Loser offenlassen.
Fände ich bei größeren Starterfeldern eine sehr gute Idee !
Ergibt eine zusätzliche Spannungskomponente fürs Publikum, da dann eben auch ein z.B. im ersten "Duell" schon ausgeschiedenes Paar bis zur letzten Paarung noch hoffen kann ( und mit ihm seine Fans, bzw. die Zuschauer ) ob es doch über die
"Lucky Loser " weiterkommt.

Re: EM Formationen 2012
Autor: naja... (212.186.43.---)
Datum: 26. Mai 2012 19:35

cavaradosi schrieb:
> Ergibt eine zusätzliche Spannungskomponente fürs
> Publikum, da dann eben auch ein z.B. im ersten
> "Duell" schon ausgeschiedenes Paar bis zur letzten
> Paarung noch hoffen kann ( und mit ihm seine Fans,
> bzw. die Zuschauer ) ob es doch über die
> "Lucky Loser " weiterkommt.

Erstens das - und man würde vermeiden, dass zB in der VR schon (zcool smiley ein Georgiev ausscheidet weil er gegen Zaripov gelost wurde und 2. wurde;
eine Lucky-Looser-Wertung würde ich daher auf alle Fälle für wichtig erachten. Im übrigen gefällt mir deine Idee (je länger ich drüber nachdenke) immer besser.....




Re: EM Formationen 2012
Autor: ... (178.191.46.---)
Datum: 26. Mai 2012 20:02

Absolute Wertungen sind für den Tanzsport mMn überhaupt nicht geeignet. Gewertet wird immer nur im Vergleich zu den anderen Paaren auf der Fläche, und alles andere funktioniert ich Wirklichkeit auch nicht. Man kann die Paare realtiv zueinander reihen, aber sie absolut zu bewerten? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das funktioniert... :/

Re: EM Formationen 2012
Autor: naja... (212.95.7.---)
Datum: 26. Mai 2012 21:55

... schrieb:
-------------------------------------------------------
> Absolute Wertungen sind für den Tanzsport mMn
> überhaupt nicht geeignet. Gewertet wird immer nur
> im Vergleich zu den anderen Paaren auf der Fläche,
> und alles andere funktioniert ich Wirklichkeit
> auch nicht. Man kann die Paare realtiv zueinander
> reihen, aber sie absolut zu bewerten? Ich kann mir
> einfach nicht vorstellen, dass das funktioniert...
> :/


...das tut es doch in anderen Sportarten auch?! Eiskunstlauf zB, oder Kunstturnen, etc (und, bevor jetz wieder das kommt: ich weiß, bei uns gibts keine Pflichtfiguren, so wie dort)

Zum Beispiel das Neue System das die WDSF bei Grand Slams einsetzt geht ja auch in diese Richtung, es ist also möglich. Wieso soll es auch nicht gehen?!
Letztendlich ist es ja auch momentan so: in Vorrunden werden oft nicht die Paare miteinander verglichen (gerade bei größeren Feldern), sondern der WR schaut, welche Paare seinem Ideal entsprechen - und diese bekommen dann das X. Da braucht es jetz auch keine AOC als Beispiel, sondern es geht auch eine D-Klasse - auf der ÖM hatten wir 40 Paare in Latein, glaubts ihr ernsthaft da kann ein WR wirklich vergleichen?!

Re: EM Formationen 2012
Autor: cavaradossi (88.116.245.---)
Datum: 27. Mai 2012 00:14

@ ...
Warum sollen absolute Wertungen im Tanzsport nicht möglich sein ?
Auch im Eiskunstlaufen gabs jahrzehntelang eine relative Wertung, und jetzt funktioniert die absolute Punktewertung scheinbar ganz gut.
Wenn man nur 2 Paare auf der Fläche hat, kann man auch beide ganz gut absolut
bewerten.
Einfacher ist sicher die Platzwertung, der Wertungsrichter vergleicht die beiden
Paare, eins kommt weiter, eins nicht.

@ naja
Man würde die Auslosung natürlich nach einer Setzliste wie beim Tennis machen,
dadurch kann die Nr.1 erst im Finale auf die Nr.2 treffen.

Re: EM Formationen 2012
Autor: klar (46.206.120.---)
Datum: 28. Mai 2012 22:01

@ ...
Warum sollen absolute Wertungen im Tanzsport nicht möglich sein ?
Es gibt Turnierarten, bei denen es wie beim Eiskunstluaf auch Punktewertungen gibt. Das sind Boogie und Rock`n Roll. Hier ist absolute Punktewertung seit Ewigkeiten die praktizierte Lösung und niemand zweifelt das an.
Das funktioniert einwandfrei. Ist übrigens auch das, was das IOC wünscht.

Re: EM Formationen 2012
Autor: :-) (193.186.5.---)
Datum: 29. Mai 2012 08:05

Absolute Wertungen gibt es schon längst. Siehe Grand Slam und WM. Hat die WDSF vor einigen Jahren eingeführt.

Komisch ist nur, dass ganz stolz verkündet wurde, dass das Ergebnis nicht wirklich anders war. Wazu brauchen wir dann ein neues Wertungssystem?

Die Vergleiche mit anderen Sportarten hinken allerdings:
Tennis können halt mal nur 2 Leute gegeneinander spielen, das geht gar nicht anders, genau so wie beim Fußball/Handball, ... Da können immer nur 2 Mannschaften gegeneinander spielen. Anders gehts nicht. Und beim Schispringen hat immer noch die Weite des Sprungs (die ja genau gemessen werden kann) eine große Bedeutung.

Übrigens: Zum hier so hoch gelobten Eiskunstlauft, wo ja die Bewertung so Publikumswirksam sein soll. Der hat bei einer Staatsmeisterschaft so ca. 50 (!!!) zahlende Zuschauer. Da kann der Tanzsport, als Randsportart und der ach so schlechten und publikumsunwirksamen Beurteilung aber schon lange mithalten. Und das gilt für viele andere Sportarten auch. Und dann zählt auch mal wie oft Tanzturniere im Fernsehen gezeigt werden. Da steht der Tanzsport nicht schlecht da.

Re: EM Formationen 2012
Autor: .... (46.207.136.---)
Datum: 29. Mai 2012 11:19

Interessante Ansichten. aber so ein System kann ib den Vorrunden nicht funktionieren. da gibt es dann die bisherige vergleichende Wertung mit Marks. Im Finale dann anders.
Das passt dann allerdings nicht zusammen. wie soll das gehen?

Re: EM Formationen 2012
Autor: cavaradossi (88.116.245.---)
Datum: 29. Mai 2012 17:03

@... :
In den Vorrunden wird natürlich gewertet wie bisher ( Markwertung), um von z.B. 100 teilnehmenden Paaren die letzten 32 oder 16 zu ermitteln.
Nur warum soll das ein Problem sein ?

Das gibt es in vielen Sportarten, z.B. Langlauf-Sprint, Snowboard oder Skicross :

Vorrunde : Alle Starter absolvieren einzeln den Lauf, Zeiten werden genommen, die
Besten kommen in den eigentlichen Wettbewerb.

Dort werden dann jeweils 4 Läufer gelost oder gesetzt, die gemeinsam den Parcour
hinunterfahren, die ersten Beiden kommen weiter, die letzten Beiden scheiden aus.
Ist sogar ein noch viel größerer Unterschied zwischen Vorrunde und Finale als
in meinem vorgeschlagenen Turnierformat im Tanzsport.

Re: EM Formationen 2012
Autor: aha (90.146.81.---)
Datum: 29. Mai 2012 20:07

Dann werden also in den Vorrunden beim Tanzen die Zeiten gemessen? ;-)

Du meinst also in den Vorrunden vergleichende Wertung ab zb. Achtelfinale absolute Wertung?

Wie funktioniert das bei 200-500 Paaren? Wie lange dauert da ein Turnier? Wenn immer alle 5 Tänze jeweils nur paarweise getanzt werden, dauert alleine ein Finale mehre Stunden.
Also meine Erfahrung mit "Laienzuschauern" ist nicht, dass sie die Wertung nicht durchschauen (1 = 1. Platz, 2 = 2. Platz, ... einfacher gehts ja schon nicht mehr), sondern, dass die Turniere zu lange dauern (mehrere Stunden) und sie dabei immer dasselbe sehen (1/4 Finale 3 Sambas, 3 CCC, ..., dann Semifinale 2 Sambas, 2 CCCs, ..., un dim Finale nochmals. Und dabei immer dieselben Paare). Das wird mit deinem System nicht gelöst.
Bevor man an unserem Austragungsmodus herumpfuscht, sollte man vielleicht echte "Laienzuschauer" befragen und nicht irgendwelche Vermutungen anstellen.

Immerhin sind unsere großen Turniere meistens restlos ausverkauft (wie zb. eine WM bei den Austrian Open). Ich glaube da liegt es eher an der Vermarktung/Werbung.

Übrigens eine Staatsmeisterschaft im Eiskunstlauf ist trotz ihrem hier gelobten absoluten Wertungssystem weit weniger Besucht, als eine Staatsmeisterschaft im Tanzen (im Eiskunstlauf sind sie über 50 zahlende Zuschauer froh). Das haben wir bei normalen Bewertungsturnieren.
Also wo ist das Problem?


Re: EM Formationen 2012
Autor: naja.... (80.122.69.---)
Datum: 30. Mai 2012 09:01

@ aha:
- wieso soll man die Zeit messen? es geht ja um Qualität, nicht um Geschwindigkeit!
- wenn man paarweise die letzten Quali-Runden tanzt (Vorrunden wie gehbt,wie von cavaradossi vorgeschlagen, dann sind auch 500 Paare kein Problem!), würde dort in meinen Augen je Parung einfach 1-2 Tänze vm Computer zugelöost werden. Es zeigen also NICHT alle "Duos" alle 5 Tänze. Das würe ich dann erst im Finale oder Semifinale so machen.

Also Du siehst: Kein Problem!


Und bitte last diesen vergleich mit dem Eiskunstlauf. Klar, die sind schlechter aufgestellt als "wir" bei Staatsmeisterschaften, aber dass is ja kein Grund, Verbesserungen auszuschlagen!?!

Re: EM Formationen 2012
Autor: Aha (46.75.154.---)
Datum: 30. Mai 2012 12:05

Der Vergleich mit dem Eiskunstlauf kam nicht von mir, sondern wurde hier immer als tolles Beispiel dargestellt.

Halte dieses vorgeschlagene System trotzdem nicht für fair, also keine Verbesserung.
Ein Duo hat dann nach deinen Angaben zb. LW und SF zu tanzen, ein anderes zufällig WW und Qu. Hmmm ist sehr fair. ;-)

Aber eine absolute Bewertung ist das auch nicht, sondern es werden statt wie jetzt 24, 12 oder 6 Paare eben dann immer nur 2 Paare miteinander verglichen.


Zur Dauer: kannst du die Zeiten mal konkret rechnen?
Allein ein Semifinale mit Duos dauert 60 Minuten! Ein Finale dann weitere 30! Zum Vergleich ein Semifinale mit 2 Heats dauert jetzt 20 Minuten, ein Finale 15 Minuten.
Und im Semifinale gibts dann statt wie jetzt 2 mal Samba 6 mal Samba, statt 2 CCC eben 6 CCC. Ob das dann wirklich so spannend und abwechslungsreich ist.
Im Finale dann jeden Tanz 3 mal. Also mich reizt so ein Bewerb dann nicht mehr, wenn ich immer dasselbe höre und sehe. Ich schau mir zb. beim Austrian Open auch lieber am Abend die Turniere an, als am Vormittag, wo ich 8 Heats pro Tanz habe.

Re: EM Formationen 2012
Autor: cavaradossi (88.116.245.---)
Datum: 30. Mai 2012 12:09

@aha ...
Ich wollte mit der Erwähnung von Snowboard oder Skicross nur zeigen, daß es durchaus möglich ist, in Vorläufen oder Qualifikationen andere "Wertungskriterien"
oder Fertigkeiten zu haben als dann in den Finalläufen.

Es ist z.b. schon derzeit so, daß bei allen Grand Slams nach dem neuen WDSF Wertungssystem in den Vorrunden vergleichend mit Markwertung, und nur im Finale
Solotänze mit absoluter Punktewertung durchgeführt werden. Also kein Problem !

Zur Dauer des Turnierformats :
bei 200 - 500 Paaren braucht man bis zur 16-Runde genausolange wie im jetztigen bis zur 24-er Runde. ( Je nach Einteilung durch den Turnierleiter, wie viele Paare er durch die Markwertung in die nächste Runde nimmt. )

Ab der 16-er Runde (Achtelfinale)stellt es sich folgendermaßen dar :

8 Tänze im Achtelfinale ( jede Paarung tanzt nur 1 Tanz ! )
4 Tänze im Viertelfinale
2 Tänze im Semifinale
1 Tanz im Finale
sind in Summe 15 Tänze, genausoviel wie bei einem Semifinale mit 12 Paaren
in 2 Heats (2 x 5 = 10) + 1 Finale ( 5 Tänze) = 15 Tänze.

Man sollte , wie bereits vorher gesagt, allerdings im Semifinale 3 Tänze
und im Finale alle 5 Tänze durchführen, somit wären es dann zwar um insgesamt 6 Tänze mehr, würde die Gesamtveranstaltung lediglich um 10 - 15 Minuten verlängern.
Oder für die letzten 4 je einen choreographierten Showtanz - dauert dann
auch nicht länger !

Bei einer 32-Runde im neuen Format kämen 16 Tänze dazu, verglichen mit den
dem Viertelfinale im jetzigen Format (24 Paare, meist 3 Heats mit 8 Paaren = 15 Tänze )
lediglich um einen Tanz mehr !

Du siehst also, die Dauer eines Turniers würde gleich bleiben,wie schon jetzt
sind die Vorrunden am Vormittag oder Nachmittag sowieso nicht fürs breite
Publikum gedacht, in der Abendveranstaltung sollte es dann aber viel spannender und publikumswirksamer ablaufen.

Re: EM Formationen 2012
Autor: Verlust fürs Tanzen (91.229.57.---)
Datum: 30. Mai 2012 12:27

Nur einen Tanz pro Paar??

Das wäre ein herber Verlust für unsere Sport. Schließlich trainieren wir alle fünf Tänze (manche sogar 10) damit wir diese auch dem Publikum präsentieren können!

Absolute oder relative Wertung, darüber kann man diskutieren. Ein Eingriff in den Ablauf, der so weit reicht, dass ganze Tänze gestrichen werden - das geht mMn zu weit!

Außerdem geheh so auch die Solo-Tänze im Finale verloren: immer etwas Besonderes für Paare, die sich ins Finale kämpfen und dort dann dem Publikum mit voller Aufmerksamkeit ihr Tanzen zeigen können...

Re: EM Formationen 2012
Autor: cavaradossi (88.116.245.---)
Datum: 30. Mai 2012 13:24

@ Aha :

Du hast meinen Vorschlag nicht ganz verstanden, ein Duo tanzt immer nur einen Tanz, die Reihenfolge der Tänze bleibt gleich (Samba-Cha Cha-Rumba-Paso-Jive ),
durch die Auslosung der Startnummern ergibt sich, wer welchen Tanz tanzt.
Das Publikum sieht also niemals 2 gleiche Tänze hintereinander !
Zur exakten Zeitdauer siehe mein voriges Posting.

Du hast natürlich recht, daß dieses System bei einem einzelnen Turnier nicht
so "fair" ist wie das herkömmliche, wo die Paare immer über alle 5 Tänze verglichen werden.
Aber über einen längeren Zeitraum betrachtet, gleicht sich das Losglück oder
-pech aus, und die Besten setzen sich durch.
Es ist jedes Turnier in dieser Form nicht so fair wie ein Meisterschaftssystem, wo jeder gegen jeden einmal spielt, trotzdem werden alle Welt- und
Europameisterschaften in den meisten Sportarten so durchgeführt.

Mein Anspruch ist es auch nicht , ein "noch faireres" System vorzuschlagen, sondern mir Gedanken zu machen, wie man den Tanzsport für das breite
Publikum, das unseren schönen Sport nicht selbst betreibt, attraktiver zu machen.

Re: EM Formationen 2012
Autor: naja... (212.95.7.---)
Datum: 30. Mai 2012 15:52

@ cavaradossi: ja, danke, das habe ich auch son aufgefasst.

Somit (je Duo Tanz) ergibt sihc auch kein Problem mit der Zeit (@ Aha).

Es geht einfach darum, wie das ganze spannender werden kann als jetzt. Damit das Publikum besser mitfiebern kann. Emotionaler. So, wie cavaradossi am Anfang beschrieben hat.

@ Verlust fürs Tanzen: durch das Losen der Tänze werden diese ja auch nicht gestrichen! Es zeigt halt nicht in jeder Runde jedes Paar alle Tänze!
Und im Finale tanzen die Beiden Finalisten dann alle Tänze der jeweiligen Disziplin. Ja, das "Solotanzen" geht dadurch verloren, aber ein Finale mit 2 Finalisten auf der Fläche ist zwar nicht ganz ein Solotanz, kommt aber schon sehr nah ran...

Re: EM Formationen 2012
Autor: Marko Stanisavljevic (84.112.174.---)
Datum: 30. Mai 2012 22:27

Does this forum has a moderator, or only censor who is checking every post before it gets published..? I was kinda interested, as a trainer, to see what people will write about EM formationen.. and on 3 pages people are discussing actually what..?

is it relevant to EM.. or at least formations..?

or it is just bunch of i don't have anything to do with my life people, so i am going to pretend that i have an opinion on stuff that are soooo above all of us..

i know two things..
1. everyone has a right to have an opinion.. this, however, does not mean that particular opinion is relevant.. ( i don't think that my opinion on astrophysics is relevant to anyone) plus,
2. saying things out loud takes, in normal world, some responsibility for what you have said.. by anonymous posts, it becomes not only shallow and pointless, it is on edge to become offensive and rude..

in normal forum, this all crap would be deleted or relocated as spam..

..and i taught i am not normal..

Marko

Re: EM Formationen 2012
Autor: Sinnlos (46.75.137.---)
Datum: 31. Mai 2012 07:45

Diese Diskusion ist hier sowieso sinnlos. Wenn dann musst du die Idee der Hauptversammlung als Antrag vorlegen. Und selbst dann gibt es international noch keine solchen Turniere.

ABER: Alles auf einen Tanz zu reduzieren kommt mir so vor, wie wenn man einen Marathon in Abschnitte aufteilt, weil er ja eigentlich viel zu lang ist, und dann losen läßt, wer welchen Abschnitt läuft. Wer dann am schnellsten seinen Abschnitt gelaufen ist, ist Marathongewinner. ;-)

Sorry, aber das ist der unsinnigste Vorschlag, den ich je gehört habe.

Re: EM Formationen 2012
Autor: naja... (80.122.69.---)
Datum: 31. Mai 2012 11:57

Sinnlos schrieb:
-------------------------------------------------------
> Diese Diskusion ist hier sowieso sinnlos. Wenn
> dann musst du die Idee der Hauptversammlung als
> Antrag vorlegen. Und selbst dann gibt es
> international noch keine solchen Turniere.
>
> ABER: Alles auf einen Tanz zu reduzieren kommt mir
> so vor, wie wenn man einen Marathon in Abschnitte
> aufteilt, weil er ja eigentlich viel zu lang ist,
> und dann losen läßt, wer welchen Abschnitt läuft.
> Wer dann am schnellsten seinen Abschnitt gelaufen
> ist, ist Marathongewinner. ;-)
>
> Sorry, aber das ist der unsinnigste Vorschlag, den
> ich je gehört habe.

Gut, dann stampfen wir das Ganze Forum gleich sofort ein, weil es is eh alles sinnloss. Es gibt nur die Mitlgiederversammlung des ÖTSV um Dinge zu diskutieren, es lebe die Mitlgiederversammlung!

Jetz mal im Ernst: GENAU DAFÜR (um neue Ideen zu finden, um zu diskutieren) ist dieses Forum da! Wenn die das nicht passt, dann musst Du ja nicht mitlesen!

Im übrigen denke ich, dass das Diskutieren neuer Ideen (und seien sie noch so "sinnlos") erlaubt sein muss. Es muss erlaubt sein, Dinge auszuprobieren, auch, wenn es nicht sofort klappt! Verbessern kann man ja immer was, das ist klar... aber (ich weiß, ich wiederhole mich): es muss erlaubt sein, Dinge zu diskutieren oder gar auszuprobieren!

gerne lade ich dich ein, auch DEINE Ideen und Vorschläge einzubringen! Wie könnte man deiner Meinung nach mehr "Spannung", mehr "Emotionen" in unsere Veranstaltungen bringen? Klar, die Staats in Steyr zB war ausverkauft, dass ist erstens nicht immer so. Zweitens: Die Zuschauer in Steyr waren zum Großteil bereits Erwachsene, die einfach einen netten Tanzabend genießen wollten. So, wie will man jetzt JUNGE Menschen ansprechen (denn DIESE werden die Zukunft unseres Sports!)- je ausgeflippter desto besser? (OK, das is jetzt sehr brutal formuliert, aber im Grunde trifft es das) Zähl mal, wieviele Junge ZB bei der Streif dabei sind: da ist was los, da ist Action, etc... Die Bemühungen (Jugendtag, etc... auf den AOC) gehen da eh schon in die richtige Richtung - aber reicht das? Was ist mit den Bundesländern? Denn die profitieren nicht von den AOC? Fragen über Fragen...)..
Wir erwarten also deine Ideen und Vorschläge....

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